Wniebowziecie Maryi - reaktywacja
Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Wniebowziecie Maryi - reaktywacja
Cytuj: Ale powiedz mi,jakie by to miało wtedy dla mnie znaczenie..Skoro Kościół każe mi wierzyć w jakiś naciągany dogmat,znaczy KŁAMIE,to kto chciałby do niego wówczas należeć?i po co..kto chciałby być członkiem instytucji,która kłamie.. Np.ktoś kto miałby w tym interes? 
|
Pn sie 22, 2011 13:11 |
|
|
|
 |
Witold
Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14 Posty: 4800
|
 Re: Wniebowziecie Maryi - reaktywacja
Johnny99 napisał(a): Przy czym kryterium braku treści jest dla ateistów proste. Nie ma treści wszystko to, co:
1) jest dla nich nierozumiałe, 2) jest niezgodne z ich światopoglądem. Kryterium braku treści jest brak treści. Możesz go sobie tłumaczyć niezrozumieniem... Budzik włożony do mikrofalówki daje dychotomiczną reakcję parzenia herbaty, dzięki której niedźwiedzie polarne podbijają kosmos przy pomocy komputer mi się zepsuł i chyba muszę rzucić palenie, ale z drugiej strony miejskie wodociągi nie dostarczają mi prądu więc kupię sobie nowy kapelusz. Ergo: Bóg nie istnieje. Q.E.D. Czegoś nie rozumiesz...? Cytuj: Zgodnie z poglądami Witolda - oczywiście. Ateizm jest absurdalny i nielogiczny, zatem z definicji może z niego wynikać wszystko: tak niewiara w niestworzenie świata, jak i np. chodzenie do kościoła i wiara w Boga. Ateizm jest niczym. Twoje urojenia mogę już recytować z pamięci, nie musisz ich powtarzać. Niewiara w świat powstały samoistnie może wynikać tak samo dobrze z ateizmu jak i z teizmu PONIEWAŻ ateista traktuje powstanie świata jako zagadnienie ze sfery WIEDZY a nie wiary. Wg. twojej "teistycznej logiki", jeżeli nie wiesz jak powstał twój samochód, to znaczy że wierzysz, że powstał samoistnie. Cytuj: Wg Witolda nie może - i w tym cały sęk! Bowiem dla Witolda wiara nie oznacza niewiary, a niewiara - wiary. Niewiara jest negacją wiary, to tak a propos logiki. To też mam ci po raz milionowy tłumaczyć? Przedstawianie "wiary w x" jako "niewiary w nie-x", używasz wyłącznie na użytek poparcia swoich urojeń: to jest czysta demagogia. Cytuj: Proste i banalne. Ale nie dla Witolda. Witold musi najprostszą rzecz maksymalnie skomplikować, by bronić absurdalnej i nielogicznej wizji ateizmu. Szczyt żałości i bezradności. Johnny... twoja niechęć do używania myślenia, to jest szczyt żałosności i bezradności. Wszystko ci trzeba tłumaczyć dziesięć razy jak głupiemu. Aż zaczniesz omijać temat, bo to jedyne do czego możesz dojść. Swoich urojeń nie porzucisz, choćby nie wiem jak oczywista była ich bzdurność. Aha, no i dodajmy, że na zadane pytania nadal nie odpowiedziałeś, bo błędne koło, że "z teizmu wynika teizm" nie jest żadną odpowiedzią.
Ostatnio edytowano Pn sie 22, 2011 13:33 przez Witold, łącznie edytowano 2 razy
|
Pn sie 22, 2011 13:21 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Wniebowziecie Maryi - reaktywacja
apriori napisał(a): Np.ktoś kto miałby w tym interes?  Chyba nie doczytałeś Jaki JA miałabym wówczas interes?
|
Pn sie 22, 2011 13:26 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Wniebowziecie Maryi - reaktywacja
A czy ja mówię o Tobie? 
|
Pn sie 22, 2011 13:27 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Wniebowziecie Maryi - reaktywacja
Witold napisał(a): Budzik włożony do mikrofalówki daje dychotomiczną reakcję parzenia herbaty, dzięki której niedźwiedzie polarne podbijają kosmos przy pomocy komputer mi się zepsuł i chyba muszę rzucić palenie, ale z drugiej strony miejskie wodociągi nie dostarczają mi prądu więc kupię sobie nowy kapelusz. Ergo: Bóg nie istnieje. Q.E.D.
Czegoś nie rozumiesz...? Wszystko rozumiem - bo dokładnie tak wygląda ateizm  Nic się kupy nie trzyma  Cytuj: Wg. twojej "teistycznej logiki", jeżeli nie wiesz jak powstał twój samochód, to znaczy że wierzysz, że powstał samoistnie. Bzdura. Kolejny raz mylisz ateizm z agno.. znaczy, sceptycyzmem. Z samej niewiedzy nie wynika ani teizm, ani ateizm. Cytuj: Przedstawianie "wiary w x" jako "niewiary w nie-x", używasz wyłącznie na użytek poparcia swoich urojeń: to jest czysta demagogia. Więc nie możesz twierdzić tego, co twierdziłeś - że "niewiara w świat samoistnie powstający" to jest inne wyrażenie "wiary w świat niesamoistnie powstający"  Cytuj: Johnny... twoja niechęć do używania myślenia, to jest szczyt żałosności i bezradności. Wszystko ci trzeba tłumaczyć dziesięć razy jak głupiemu. Aż zaczniesz omijać temat, bo to jedyne do czego możesz dojść. Swoich urojeń nie porzucisz, choćby nie wiem jak oczywista była ich bzdurność. Jak zwykle u Witolda - koniec argumentów, początek zapluwania się ze złości  Cytuj: Aha, no i dodajmy, że na zadane pytania nadal nie odpowiedziałeś, bo błędne koło, że "z teizmu wynika teizm" nie jest żadną odpowiedzią.
Na które pytanie nie odpowiedziałem?
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pn sie 22, 2011 16:34 |
|
|
|
 |
Witold
Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14 Posty: 4800
|
 Re: Wniebowziecie Maryi - reaktywacja
Johnny99 napisał(a): Bzdura. Kolejny raz mylisz ateizm z agno.. znaczy, sceptycyzmem. Z samej niewiedzy nie wynika ani teizm, ani ateizm. Nie, to ty kolejny raz usiłujesz te pojęcia rozdzielić. A poza tym jakikolwiek pogląd na powstanie świata nie należy do pojęcia ateizmu. Tłumaczyłem ci to już tutajCytuj: Jak zwykle u Witolda - koniec argumentów, początek zapluwania się ze złości W pewnym momencie dalsze traktowanie cię poważnie i powtarzanie ci tego samego, czego z uporem nie chcesz zrozumieć, traci choćby pozory jakiegokolwiek sensu. Cytuj: Na które pytanie nie odpowiedziałem? Choćby na to, co wynika z teizmu. Odpowiedziałeś tylko tyle, że z teizmu wynika teizm, jeżeli taka odpowiedź cię zadowala, to też ci mogę odpowiedzieć, że z ateizmu wynika brak wiary w bogów. Ale to nie jest odpowiedź na pytanie co z tego whnika, tylko podanie definicji.
|
Pn sie 22, 2011 17:01 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Wniebowziecie Maryi - reaktywacja
Witold napisał(a): Nie, to ty kolejny raz usiłujesz te pojęcia rozdzielić. A poza tym jakikolwiek pogląd na powstanie świata nie należy do pojęcia ateizmu. Bredzisz już totalnie. Najpierw przypisałeś mi opinię, której nie tylko nigdy nie hołdowałem, ale wręcz ją zwalczam, także i u ciebie - a potem zarzucasz mi, że próbuję oddzielać pojęcia, które to oddzielenie wynika wprost z twojego zarzutu wcześniejszego: tyle tylko, że nadal nie jesteś w stanie tego pojąć  Twoje myślenie jest tak pokręcone, że sam się zaczynam w tym gubić Z ateizmu nic nie wynika - więc nic dziwnego, że nie należy do niego żaden pogląd  Można sobie być ateistą i jednocześnie wierzyć w to, że Bóg stworzył świat w 7 dni - to "nie należy do pojęcia ateizmu", więc nie jest z nim sprzeczne Cytuj: Odpowiedziałeś tylko tyle, że z teizmu wynika teizm Przecież to TY twierdzisz, że jedno i drugie to nie jest to samo! Specjalnie dałem taki przykład. W poprzednim poście napisałem, o co chodzi dokładniej. Nic nie rozumiesz - po prostu kompletnie, totalnie nic nie kapujesz, ani z tego, co ja piszę, ani z tego, co piszesz ty sam. Dopóki nie zaczniesz myśleć, dyskusja nie będzie miała sensu.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pn sie 22, 2011 18:20 |
|
 |
Witold
Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14 Posty: 4800
|
 Re: Wniebowziecie Maryi - reaktywacja
Johnny99 napisał(a): Bredzisz już totalnie. Najpierw przypisałeś mi opinię, której nie tylko nigdy nie hołdowałem, ale wręcz ją zwalczam, także i u ciebie - a potem zarzucasz mi, że próbuję oddzielać pojęcia, które to oddzielenie wynika wprost z twojego zarzutu wcześniejszego: tyle tylko, że nadal nie jesteś w stanie tego pojąć Jasiu, ja tobie tłumaczyłem nie raz, co to jest ateizm. To ty uparcie nie chcesz tego zrozumieć. Młotem pneumatycznym do łba ci nie wbiję. Cytuj: Można sobie być ateistą i jednocześnie wierzyć w to, że Bóg stworzył świat w 7 dni - to "nie należy do pojęcia ateizmu", więc nie jest z nim sprzeczne Oczywiście znowu manipulujesz i dobrze o tym wiesz. A jeżeli nie wiesz to tym gorzej dla ciebie, ja mam już dosyć tłumaczenia ci banałów. Cytuj: Przecież to TY twierdzisz, że jedno i drugie to nie jest to samo! Specjalnie dałem taki przykład. W poprzednim poście napisałem, o co chodzi dokładniej. Nic nie rozumiesz - po prostu kompletnie, totalnie nic nie kapujesz, ani z tego, co ja piszę, ani z tego, co piszesz ty sam. "Ani z tego co piszesz ty sam"  Tak Johnny, ja już wiem, że ty masz jakieś nerwowe problemy i żyjesz urojeniami. Nie musisz się z tym tak obnosić... Nawet ci nie napisze, że to ty nic nie rozumiesz, z tego co ja piszę... nie warto. I tak nie dotrze  Cytuj: Dopóki nie zaczniesz myśleć, dyskusja nie będzie miała sensu. Miałem ci napisać to samo już miesiąc temu. Kwestię poważnego traktowania Johnnego mamy z głowy. Następny proszę.
|
Pn sie 22, 2011 18:31 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Wniebowziecie Maryi - reaktywacja
Witold napisał(a): Jasiu, ja tobie tłumaczyłem nie raz, co to jest ateizm. Tak tak, oczywiście, tłumaczyłeś mi też, że z ateizmu nic nie wynika. Mój największy błąd polega na tym, że starałem się wyciągnąć z tego jakieś wnioski  Najwyraźniej jednak dla ateistów takie działanie jest herezją Cytuj: Oczywiście znowu manipulujesz i dobrze o tym wiesz. Taaaaa, jasne. Ja tylko wyciągam wnioski. Z ateizmu nic nie wynika > nie wynika z niego w szczególności żaden pogląd na temat początków świata > może istnieć ateista wierzący w stworzenie świata przez Boga w 7 dni, ponieważ do ateizmu nie należy żaden pogląd w tej kwestii - zatem nie wzbrania on przed braniem dowolnych poglądów w tej kwestii zewsząd. Tak, jak i do teizmu nie należy żaden pogląd w kwestii, jaki nóż jest odpowiedni do obierania ogórków - zatem teista może dowolnie wybierać sobie noże, bo jego teizm niczego tu nie zmienia. Tak Witoldzie czy nie tak? Jak nie tak, to jak? Proszę, powiedz mi, na czym polega to niewynikanie i to nienależenie, jeśli nie na tym? Może na tym samym, na czym polega niewiara niebędąca wiarą? Czyli: z ateizmu nic nie wynika, ale jednak wynika to, że nie wolno wierzyć w stworzenie świata przez Boga, bo.. bo tak  A czy to nie jest nielogiczne? Nie, absolutnie, przecież każdy wie, że to wiara jest nielogiczna! Cytuj: Tak Johnny, ja już wiem, że ty masz jakieś nerwowe problemy. Nie musisz się z tym tak obnosić... kompleksy, projekcja, nerwica, obsesja - cały Johnny99 Koniec argumentów - początek obelg 
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pn sie 22, 2011 18:40 |
|
 |
Witold
Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14 Posty: 4800
|
 Re: Wniebowziecie Maryi - reaktywacja
Johnny99 napisał(a): Tak tak, oczywiście, tłumaczyłeś mi też, że z ateizmu nic nie wynika. Mój największy błąd polega na tym, że starałem się wyciągnąć z tego jakieś wnioski  Najwyraźniej jednak dla ateistów takie działanie jest herezją Jak dotąd wiemy, że z teizmu równiez nic nie wynika. A w każdym razie, ty nie potrafisz niczego takiego wymienić. Cytuj: Z ateizmu nic nie wynika > nie wynika z niego w szczególności żaden pogląd na temat początków świata > może istnieć ateista wierzący w stworzenie świata przez Boga Oczywiście że nie może i doskonale wiesz dlaczego. I powiem więcej, to w żaden sposób nie jest sprzeczne z poprzednim twierdzeniem. Nie, nie jest, przestań sobie roić i zacznij myśleć. Cytuj: Koniec argumentów - początek obelg  "Ja tylko wyciągam wnioski"
|
Pn sie 22, 2011 18:45 |
|
 |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: Wniebowziecie Maryi - reaktywacja
Johnny99 napisał(a): Z ateizmu nic nie wynika > nie wynika z niego w szczególności żaden pogląd na temat początków świata > może istnieć ateista wierzący w stworzenie świata przez Boga w 7 dni, ponieważ do ateizmu nie należy żaden pogląd w tej kwestii Wiara w Boga/bogów jest sprzeczna z definicją ateizmu, podobnie jak niewiara w Boga/bogów jest sprzeczna z definicją teizmu. Johnny99 napisał(a): Tak, jak i do teizmu nie należy żaden pogląd w kwestii, jaki nóż jest odpowiedni do obierania ogórków - zatem teista może dowolnie wybierać sobie noże, bo jego teizm niczego tu nie zmienia. Tak Witoldzie czy nie tak? Jak nie tak, to jak? Proszę, powiedz mi, na czym polega to niewynikanie i to nienależenie, jeśli nie na tym? Dokładnie to - o takie niewynikanie chodziło. Johnny99 napisał(a): Czyli: z ateizmu nic nie wynika, ale jednak wynika to, że nie wolno wierzyć w stworzenie świata przez Boga, bo.. bo tak A czy to nie jest nielogiczne? To nie jest nielogiczne, ponieważ wynika z definicji.
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
Pn sie 22, 2011 18:52 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Wniebowziecie Maryi - reaktywacja
MARIEL napisał(a): O jakiej dokładnie karze piszesz?Jaką karę poniosłabym,gdybym zakwestionowała dogmat o wniebowzięciu?Znalazłabym się automatycznie poza Kościołem,tak?o to Ci chodzi? Ale powiedz mi,jakie by to miało wtedy dla mnie znaczenie..Skoro Kościół każe mi wierzyć w jakiś naciągany dogmat,znaczy KŁAMIE,to kto chciałby do niego wówczas należeć?i po co..kto chciałby być członkiem instytucji,która kłamie Czemu od razu kłamie? Może po prostu się myli? Wiesz dobrze, że to nie jest takie proste. Religie wywierają na ludzi ogromną presję. Chętnie o tym napiszę więcej, ale chyba wiesz o czym mówię. Wiele ludzi naprawdę wierzy w istnienie Boga, w to, że On ciągle patrzy, ocenia nasze czyny a po śmierci może nas za nie nagrodzić albo srodze pokarać. Z tego powodu znaleźć się poza Kościołem jest dla nich czymś strasznym. Do tego dochodzi presja społeczna. Więc to nie jest tak, że jak ktoś nie może zaakceptować jakiegoś dogmatu to natychmiast odchodzi z Kościoła i nie ma to dla niego żadnego znaczenia, jak piszesz. Kościół (jako instytucja) zmusza więc swoich członków, żeby nie ważyli się kwestionować niczego co głosi, żeby nawet nie śmiali myśleć inaczej i doskonale wie, że z powodu swoich ogromnych ciągle wpływów większość wybierze trwanie przy nim, bojąc się przyznać przed samymi sobą i przed innymi, że nie wierzy w niektóre prawdy wiary. Ale nawet jeśli bym się mylił, nawet jeśli to Ty masz rację i jeśli odejście z Kościoła to pestka - ktoś kto się nie zgadza z dogmatem, odchodzi i tyle, nic go więcej nie obchodzi. Nawet wtedy nie neguje to w żaden sposób mojej tezy, że jest to typowo totalitarny sposób działania. Kościół bowiem głosi totalitarną zasadę: albo zgadzasz się na to co uznamy za słuszne bez dyskusji i nawet nie pomyślisz inaczej, albo nie jesteś z nami (a wtedy poniesiesz karę po śmierci).
|
Wt sie 23, 2011 0:49 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Wniebowziecie Maryi - reaktywacja
Witold napisał(a): Jak dotąd wiemy, że z teizmu równiez nic nie wynika. A w każdym razie, ty nie potrafisz niczego takiego wymienić. A może raczej ty nie potrafisz tego zauważyć? Cytuj: Oczywiście że nie może i doskonale wiesz dlaczego. I powiem więcej, to w żaden sposób nie jest sprzeczne z poprzednim twierdzeniem. Nie, nie wiem dlaczego. Przecież z ateizmu nic nie wynika, a już na pewno nie wynika z niego żaden pogląd na temat początków świata. Tak przecież powiedziałeś. Elbrus napisał(a): Wiara w Boga/bogów jest sprzeczna z definicją ateizmu, podobnie jak niewiara w Boga/bogów jest sprzeczna z definicją teizmu. Oczywiście, że jest sprzeczna. Ale ateiści uparcie twierdzą, że z tej sprzeczności nic nie wynika - np. nie wynika z niej żaden pogląd na temat początków świata. To tak, jak z samą niewiarą. Tak, jest niewiara w istnienie Boga - ale w żadnym wypadku nie wynika z ateizmu wiara w nieistnienie Boga! Innymi słowy: ateista, owszem, ma pogląd w kwestii istnienia Boga (nie wierzy w nie), ale twierdzi, że nie ma żadnego poglądu w kwestii nieistnienia Boga (!). To ja próbuję sprzeczność logiczną tutaj załatać: twierdzę uparcie, że z definicji ateizmu wynika zarówno niewiara w istnienie Boga, jak i wiara w nieistnienie Boga, które są tym samym. I wszelkie sprzeczności znikają. To samo ze stworzeniem świata. Cytuj: To nie jest nielogiczne, ponieważ wynika z definicji. Oczywiście, że wynika z definicji, a z czego? Problem w tym, że ateiści nie chcą na to przystać. Z ateizmu nic nie wynika: ani wiara w nieistnienie Boga, ani żaden pogląd na temat stworzenia świata. Już zresztą wiele osób mnie tutaj przekonywało, że ateizm oznacza niewiarę w istnienie Boga - i NIC więcej. I nawet nie wolno z niego wyciągać żadnych dalszych wniosków. Tylko w takim razie na czym on w ogóle miałby polegać? Czym miałby być? Zresztą, rzeczywistość jest zupełnie inna. Na przykład, przytłaczająca większość ateistów nie wierzy w życie po śmierci i prawdopodobnie wszyscy oni twierdziliby zgodnie, że to wynika z ich ateizmu. atheist napisał(a): Więc to nie jest tak, że jak ktoś nie może zaakceptować jakiegoś dogmatu to natychmiast odchodzi z Kościoła i nie ma to dla niego żadnego znaczenia, jak piszesz. Kościół (jako instytucja) zmusza więc swoich członków, żeby nie ważyli się kwestionować niczego co głosi, żeby nawet nie śmiali myśleć inaczej i doskonale wie, że z powodu swoich ogromnych ciągle wpływów większość wybierze trwanie przy nim, bojąc się przyznać przed samymi sobą i przed innymi, że nie wierzy w niektóre prawdy wiary. Ojojoj. A jeszcze tego samego dnia Atheist w innej dyskusji będzie wyśmiewał katolików, że sami nawet nie wiedzą w co wierzą, że większość odrzuca nauczanie Kościoła w tej i tamtej kwestii, że jakiś tam procent nie wierzy w Zmartwychwstanie, a inny znowu w to, że Jezus istniał (widziałem takie statystyki), a Kościół nic z tym nie robi, no HAHAHA, co to za katolicy, HAHAHA! Tak samo jak z Biblią: w jednym wątku pisanina, ojej, jaka ta Biblia straszna, o jak groźna jest, o jak nie powinno się jej czytać ani według niej żyć; a zaraz obok w drugim: o, a KK to całkiem odszedł od Biblii, katolicy nawet Biblii nie czytają, nawet nie mają pojęcia, jak KK ich okłamuje co do Biblii, ojejejejejej! Czy wy jesteście poważni? Powiedz mi, Atheist, czy wy chcecie uchodzić za poważnych, czy po prostu nie wiecie co mówicie, a kieruje wami wyłącznie czysta niechęć, bez śladu myślenia?
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Wt sie 23, 2011 8:28 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Wniebowziecie Maryi - reaktywacja
Cytuj: Na przykład, przytłaczająca większość ateistów nie wierzy w życie po śmierci i prawdopodobnie wszyscy oni twierdziliby zgodnie, że to wynika z ich ateizmu. Nie wiem czy wszyscy ateiści nie wierzą w życie pozagrobowe.Na pewno ateizm nie pociąga za sobą takiej konieczności.Odrzucenie życia pozagrobowego, nie wynika z ateizmu ale z naturalizmu.
|
Wt sie 23, 2011 12:50 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|