Może dowód naoczny?:



Zapewne kojarzymy ten obraz namalowany nieziemską ręką, który powinien rozpaść się 460 lat temu i jest odporny na żrące kwasy. A teraz:



Widzicie to? A teraz jeszcze większe emocje:



Czyja to ,,buzia" u dołu? Kogo Maryja depcze na tym obrazie? Chyba nie muszę tłumaczyć jaki związek ma to z dyskusją.

@Nostra, czy to nie jest już takie wyszukiwanie na siłę? :) Przecież w ten sposób jak to zakreśliłaś (czy zrobił to ktoś inny) to nie dość, że anioł pod jej stopami to jeszcze jej stopy i sukienka stają się jakby częścią Złego.
Są inne obrazy Niepokalanej, gdzie nie trzeba się dopatrywać, bo rzeczywiście przedstawiono Ją jak depcze (głowę) Kusiciela. Np. takie:

Ale ten obraz nie jest cudowny, w przeciwieństwie do wizerunku NMP z Guadalupe, o którym jak wiemy, jest dziełem rąk Bożych. Na tym obrazie nie ma elementu przypadkowego. Guadalupe to zupełnie inna sprawa jak ludzkie obrazy! A jeśli chodzi o kawałek sukni Maryi, to można go po prostu ,,położyć na łbie smoka. Szatan też jest aniołem, a pióra tego oryginalnego są pozostałością po upierzeniu Quetzacoatla (czy jak się tam nazywał). Oczywiście nie sugeruję że ten anioł jest szatanem. Jak dla jednych za Maryją są promienie z Niej wychodzące, a dla innych po prostu słońce. Na tym obrazie po prostu niektóre elementy pełnią podwójną rolę. Aztecy nazywali ten obraz ,,niekończącą się księgą" bo można się w nim dopatrywać nowych szczegółów.

Wolę ,,zakreśliłeś. Czy można gdzieś zmienić nicka, bo to lekko podrażnia moją psychikę

Podaj źródło: Łukasz 11,27-28.
Widzę tu dwa punkty sporne.
Po pierwsze,
słowo "raczej". Jest on o rezultatem wyboru tłumacza. Bowiemn greckie słowo "menoun" ma podwójne, sprzeczne znaczenia.
Jedno - poświadczające jakieś twierdzenie, a drugie - przeciwstawienie się mu.
Tu tłumacz wybrał to drugie znaczenie. Dlaczego, nie wiem.
Pierwsze wybrali tłumacze "Grecko-polskiego Nowego Testamentu": "Zaiste, szczęśliwi słuchający słowa Boga i strzegący go". Nie ma tu zaprzeczenia błogosławienia Matki Jezusa. Widać natomiast, że Jezus skorzystał z okazji, tak jak w innym miejscu (Łk 8,19-21), by podkreslić ważność słuchania Słowa Bożego; podobnie zresztą zachował się w gościenie u Marty i Marii (Łk 10,38-42), gdy nie pochwalił usługującą Mu Martę, tylko "bezczynnie" sluchającą go Marię.
CZY TO TAK TRUDNO ZROZUMIEĆ I ZAPAMIETAĆ?
...............
Po drugie,
Jezus z uporem przypominał, co juz stwierdzil jako dwunastoletni (Łk 2,41-50): Powołany do budowania Królestwa Bożego musi zrezygnować z życia rodzinnego.
To Jezusowy celibat! Takie żądania stawiał też apostołom:
"Kto przykłada ręke do pługa, a wstecz sie ogląda, nie nadaje sie do królestwa Bożego"; albo żeby to niby mieli w nienawiści ojca i matkę, gdy idą za Jezusem; albo że stokroć więcej otrzymają ci, którzy opuszczą ojca, matkę, braci i siostry dla królestwa Bożego (Łk 9,57-62; Łk 14,25-26; Łk 18,28-30)
Czy to tak trudno zauważyć?

Sprawa z tą rzekomą obojętnością Jezusa dla swojej Matki jest więc jednoznaczna!
Podawałem też wcześniej kilka jednoznacznych dowodów na jej cześć, zapisanych w Ewangelii.
Nie znęcajcie się więc nad kultem Maryi, zwłaszcza w dniu Jej święta, nawet jeśli jakaś sekta tak praktykuje!

:D Nic Ci nie będzie, do mnie też zwracają się jak do mężczyzny i musi być ;)...Ale będę już pamiętać.

Łaską obdarzona to za mało. W Ewangelii (Łk 1,28) jest greckie słowo "kecharitomene". Dziwne słowo, które w Biblii pojawia się tylko dwa razy. Drugi raz w Liście do Efezjan (Ef 1,6), w Hymnie św. Pawła na cześć Boga i Kościoła w pełni obsypanego wszelaką łaską Chrystusa.
Jest to ważne, gdyż Maryja - na podstawie innych tekstów - jako ta Ewa, której Potomek depcze głowę węża, jako ta Niewiasta obleczona w Słońce z księżycem pod stopami, jest uważana w chrześcijaństwie katolickim i prawosławnym za typ Kościóła świętego i uwielbionego.
Kecharitomene więc to pełnia łaski, którą może mieć tylko Kościół Boży i Ona.

Jest jeszcze inny szczegół ważny. Po słowie "chaire" - 'Witaj/Raduj się' - nie ma imienia, które zwykle towarzyszy temu pozdrowieniu jako podmiot.
Podmiotem/Imieniem dla "Chaire" jest właśnie "Kecharitomene".
"Pelna łaski" więc to inne imię Maryi, nadane jej przez Łukasza. A zwyczajowo imię wyrażało istotną cechę osoby, jak imię "Jezus" oznacza Zbawiciela.
Majanovak nie ma niestety takiej istotnej cechy...
Nie może sie równać Maryi!

Tak naprawdę to kecharitomene pojawia się w innym jeszcze miejscu Pisma świętego, ale nie wie o tym BLB, ani protestanccy czytelnicy bzaujący jedynie na Strongu, gdyż chodzi o jedną z ksiąg deuterokanonicznych.


I to jest bardzo ważne.
My jesteśmy, dzieki modlitwie "Zdrowaś Mario..." przyzwyczajeni do tej wersji tego tekstu, podczas gdy tak naprawdę powinnismy, powtarzając słowa anioła modlić się: "Raduj się, Pełna Łaski..."
Zresztą, gdzies czytałem, że w niektórych wschodnich liturgiach mówi się nie o Maryi, ale o Kecharitomene

btw. Wczoraj w liturgii akurat były te dwa czytania z Pisma świętego, o ktorych piszemy. List do Efezjan i werset Ef 1,6 (ze słowem echaritosen) oraz Ewangelia wg św. Łukasza 1,28 (ze słowem kecharitomene).

Pisalam juz Yarpen_Zirgin - to nie o takie rzeczy chodzi.

Alez ty wymyslasz Atimeresie i naciagasz nie majac zadnego argumentu na to co niby twierdzisz.
To nie jest balwochwalstwo jak ktokolwiek nazwie Marie Matka i gdy Elzbieta wierzyla, ze Maria naprawde urodzi Pana i Zbawiciela. Chwala jej za to. Musiala byc pod natchnieniem Ducha Swietego.
Ale czy Elzbieta klaniala sie Marii, klekala do jej stop? Modlila sie do niej? Mamy tego typu zapiski w Biblii? Nie?
To ciekawe, ze tam gdzie nie ma balwochwalstwa to go szukasz na sile, a tam gdzie jest, to go nie dostrzegasz zupelnie i probujesz kombinowac i zmieniac znaczenie byle tylko dopasowac do waszej teologii. No bo zgadzac sie musi przeciez.. Bo nie wypada by nie bylo zgodne z Biblia.. co..



Ale ty wymyslasz fiu fiu... Przeciez Jan Chrzciciel zostal ochrzczony Duchem Swietym w tym momencie, wiec gdzie tu balwochwalstwo? Slabo dzisiaj pracuje twoja wyobraznia. To zadne argumenty.



A w czym tu niby balwochwalstwo? Bo jakos nie zauwazylam? Czy Pan Jezus nie jest Bogiem? Nie nalezy Mu sie czesc? Dam jeszcze inny werset na potwierdzenie:
"aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał"


Dokument jakiegos Piusa? A po co mam to czytac? A co mnie obchodzi zdanie jakiegos papieza Atimeresie? A moze ty zacznij czytac Biblie to zobaczysz, ze nie ma podstaw, zeby wierzyc w niepokalane poczecie Marii. Boga sie zapytaj o to a nie czlowieka. Bóg mowi, ze Maria urodzila sie zwyklym czlowiekiem i zgrzeszyla i o zadnym niepokalanym poczeciu nie ma mowy.
Zrozum Jezusa zbawcza laska jest rowna dla wszystkich.
Wszyscy jestesmy rowni W NIM.
Nie mozna wymyslac sobie teologii jakiej sie chce. Bóg sie juz wyrazil w Slowie. Powiedzial nam juz wszystko co powinnismy wiedziec. Teraz z naszej strony musimy juz tylko WYBRAC posluszenstwo. Wiec wybierz dobrze Atimeresie.

A nie wierzysz w to? Widzisz nie znajdziesz dowodu przynajmniej W BIBLII, ze Maria jest wazniejsza niz inni, swietsza itd. Gdybys rozumial czym jest zbawienie to nawet bys nie szukal. Ale ty nie rozumiesz czym jest wlaczenie do Bozej rodziny, co to znaczy, ze Bóg mieszka w czlowieku, czym jest nowe narodzenie. Naprawde wierzysz, ze Maria nigdy nie popelnila zadnego grzechu? Ani jednego? Nigdy? Ze nie potrzebowala Zbawiciela? Ze sama sie zbawila wlasnymi sprawiedliwymi uczynkami? Naprawde?



Maria tez nie byla wolna od grzechu pierworodnego wiec w czym rzecz..? Gdzie jej wyzszosc? Nikt nie jest wolny od grzechu pierworodnego.
O ile pamietam to miales kiedys dawno temu dac jakies ponoc niebezposrednie dowody na to Marii niepokalane poczecie.
Ale ciekawe jest to, ze odrzucasz wersety BEZPOSREDNIE JASNE I KLAROWNE na ten temat, a wierzysz w te niebezposrednie dowody.. No to chyba juz czas, pokaz je wiec.
Tylko czemu do tej pory tego nie zrobiles medieval_man? To mnie zastanawia.

Pisałaś, że Bóg niczego nie robi jeżeli tego nie zapowie, a teraz wprowadzasz kolejny wyjątek. Chyba jednak zdajesz sobie sprawę z tego, że jednak wiele rzeczy, których nie zapowiedział, jednak uczynił.

Ponieważ, wbrew podawanym Ci uzasadnieniom, cały czas kręcisz i nawet nie czytasz uzasadnień z Biblii, to mam wrażenie, że nie chcesz rozmawiać tylko uchodzić tu za nauczyciela.


Podsumujmy więc:

Tego jest całkiem sporo.
1. Zwiastowanie i nadanie Maryi imienia Kecharitomene, które oznacza coś zupełnie innego niż echaritosen z Ef 1,6

2. Rodowód Jezusa podawany przez Mateusza, gdzie w rodowodzie Jezusa podaje sie oprócz imion mężczyzn także imiona kobiet (Tamar, Rachab, Rut, Batszeba), które w historii zbawienia były wręcz konieczne, by dokonał się plan Boga wobec Izraela. Maryja jest tu kontynuatorką jako kobieta, ktorej miejsce w historii zbawienia jest szczególne.
W tym rodowodzie (pisanym dla prawowiernych Żydów) wskazanie na to, że Jezus był synem Maryi, a nie Józefa jest wręcz dowodem nadzwyczajnego wybrania Maryi przez Boga. Inaczej Mateusz, w zgodzie z żydowską tradycją, wręcz by pominął jej imię. A więc była ważniejsza i świętsza.

3. Protoewangelia, Rdz 3,15 czyli wskazanie, że Niewiasta wraz z jej Potomstwem mają toczyć walkę z wężem czyli z Szatanem. Żeby ta walka mogła zakonczyć się pełnym tryumfem Potomstwa i Niewiasty, to obydwoje nie mogą mieć w sobie jakiegokolwiek śladu zwycięstwa węża w Edenie (a więc i grzechu pierowordnego, który jest śladem tego zwyciestwa).


Nie popełniła. A skoro Ty o byle bzdet każesz mi szukać w Biblii to ja pytam: Czy w Biblii jest wymieniony chociaż jeden grzech Maryi?

Potrzebowała jednak Zbawiciela jak każdy człowiek i nie zbawiła się sama.
Została uchroniona od grzechu pierworodnego przez uprzednio działającą łaskę, jaką ludziom przyniósł Jezus Chrystus.
Określenie Kecharitomene jest pośrednim dowodem na Niepokalane Poczęcie. Maryja otrzymała bowiem pełnię łaski (o czym to okreslenie właśnie mówi). A pełnia łaski to wszystkie łaski dane od Boga, w tym także, z konieczności łaska uchronienia jej od grzechu pierworodnego ze względu na antycypację zasług jej Syna. gdyby tej łaski zabrakło, Maryja nie byłaby Kecharitomene

Ja przeciez cytuje Biblie, powoluje sie Boze Slowo, wiec dlaczego mi zarzucasz jakies doktryny? Natomiast ty powolujesz sie NIE na Slowo Boze, ale toba kieruje wlasnie ludzkie myslenie, teologia katolicka, wiec cos tu chyba z ta logika jest nie tak.
O jakiej protoewangelii mowisz? A ty nie wiesz czym jest Dobra Nowina, co uczniowie oglaszali? Rozumiesz Dobra Nowine Alus? Wiesz w ogole co sie stalo dla nas jak Chrystus nas zbawil?


Juz podawalam wersety, ze Maria zgrzeszyla, ze potrzebowala Zbawiciela. Chyba nie raz nawet Alus. A masz jakies watpliwosci, ze Maria urodzila sie czlowiekiem? Kobieta?
A masz werset, ze Maria urodzila sie niepokalanie poczeta? Wiem, ze tak mowi doktryna katolicka, ale czy masz na to werset Alus? Czy Biblia daje ci POWOD bys tak myslala? Czy jest raczej na odwrot: ty tak myslisz, bo tak mowi teologia katolicka i teraz trzeba tylko dopasowac Biblie by sie wszystko zgadzalo..


Codziennie przy mnie jest, a ty nie wierzysz Slowu?
"Czy nie są oni wszyscy służebnymi duchami, posyłanymi do pełnienia służby gwoli tych, którzy mają dostąpić zbawienia? "
Kazda wierzaca osoba ma swojego aniola, ktory jej pomaga i sluzy.
I wyobraz sobie, ze wielu widzialo i mialo wizytacje nie tylko aniolow, ale i Samego Pana Jezusa. Powinnas bardziej wierzyc Slowu Alus. Duchowe zycie jest wieksze i wspanialsze niz je znamy. I zawsze jest wiecej do poznania i doswiadczenia.
A to, ze ktos nie zobaczyl swojego Aniola Stroza to ZADEN dowod na to, ze nie mamy wszyscy takiej samej laski. Bog nie prowadzi nas tak samo, ale kazdego indywidualnie.


Co to znaczy, ze byla odwrocona? Nie bardzo rozumiem?
A nie wierzysz, ze Maria musiala sie nawrocic do Boga? Myslisz, ze nigdy w calym swoim zyciu nie zgrzeszyla ani razu? Naprawde mogla zbawic sie sama i nie potrzebowala Zbawiciela? Tak wierzysz? Powiedz.


Widzisz jest roznica miedzy nagroda, ktora wynika z wypelnienia Bozej woli, miedzy Bozym prowadzeniem i planami, ktore sa dla kazdego inne a miedzy laska i byciem Bozym dzieckiem. To nie sa te same rzeczy.
Przypuscmy, ze ktos ma 5 dzieci a one sa zupelnie rozne i jeden jest muzykiem, drugi matematykiem, 3 urodzil sie niepelnosprawny umyslowo, 4 jest sportowcem, a 5 jest jeszcze malutki ma 2 latka i zupelnie nie wiadomo na kogo wyrosnie.
To chyba logiczne, ze ich zycie sie roznie potoczy prawda? Ale kochajacy rodzice traktuja je wszystkie rowno, ale dla nich to sa wszystko ich dzieci i kochaja je tak samo.
Tak naprawde kazdy musi przezyc swoje zycie sam i co zasieje to zbierze, na ile bedzie Bogu oddany, posluszny i wypelni Boza wole na tyle doswiadczy zaopatrzenia i satysfakcji w swoim zyciu, ale laska jest taka sama dla kazdego.
Jesli Maria ma tego samego Boga w sercu co ja mam to gdzie ty widzisz jej wyroznienie?
"Im to chciał Bóg dać poznać, jak wielkie jest między poganami bogactwo chwały tej tajemnicy, którą jest Chrystus w was, nadzieja chwały."
A ty masz Ducha Chrystusa w swoim sercu Alus? Jesli nie to nie jestes Bozym dzieckiem.
"Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego (Boga)." Roznica moze byc tylko w tym - miec lub nie miec Ducha Chrystusa w sercu. Kto ma Jezusa ma zycie (Zoe), kto nie ma ten nie ma zycia w sobie. A to zycie jest dla wszystkich takie samo. Co z nim zrobimy, jak je wykorzystamy, ile z niego zaczerpniemy to zupelnie inna sprawa, ale zycie zoe jest dokladnie takie samo dla kazdego.

No ja glownie korzystam z brytyjki, ale nie ma sprawy, zobaczmy przekaz tysiaclatki i innych tlumaczen. Tak chyba bedzie mozna zobaczyc jaki sens trzeba nadac temu wersowi.
"A gdy On to mówił, pewna niewiasta z tłumu, podniósłszy swój głos, rzekła do niego: Błogosławione łono, które cię nosiło, i piersi, które ssałeś. (28) On zaś rzekł: Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają Słowa Bożego i strzegą go. " BW
"Gdy On to mówił, jakaś kobieta z tłumu głośno zawołała do Niego: Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś. (28) Lecz On rzekł: Owszem, ale przecież błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je. " BT
"A gdy On to jeszcze mówił, jakaś kobieta z tłumu zawołała donośnym głosem: Błogosławione łono, które Cię nosiło i piersi, któreś ssał. (28) On zaś odpowiedział: Raczej ci są błogosławieni, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go" BWP
"I stało się, gdy on to mówił, że wyniósłszy głos niektóra niewiasta z ludu, rzekła mu: Błogosławiony żywot, który cię nosił, i piersi, któreś ssał! (28) Ale on rzekł: Owszem błogosławieni są, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go." BG
"A tak gdy to mówił, krzyknęła wyniosłym głosem niektóra niewiasta z zgromadzenia mówiąc mu: Błogosławiony żywot, który cię nosił i piersi któreś sał. (28) Ale on rzekł: I owszem błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go." BB
"Kiedy On to mówił, jakaś kobieta z tłumu powiedziała głośno do Niego: - Szczęśliwe łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś. (28) On zaś rzekł: -To prawda, ale tym bardziej szczęśliwsi są ci, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go. " BP
"Kiedy on to mówił, pewna niewiasta z tłumu podniosła głos i rzekła do niego: "Szczęśliwe łono, które cię nosiło, i piersi, które ssałeś!" (28) On zaś rzekł: "Nie, ale raczej: Szczęśliwi ci, którzy słuchają słowa Bożego i je zachowują!" " PNS
"And it came to pass, as he spake these things, a certain woman of the company lifted up her voice, and said unto him, Blessed [is] the womb that bare thee, and the paps which thou hast sucked. (28) But he said, Yea rather, blessed [are] they that hear the word of God, and keep it." KJV
"And it came to pass, in his saying these things, a certain woman having lifted up the voice out of the multitude, said to him, `Happy the womb that carried thee, and the paps that thou didst suck!' (28) And he said, `Yea, rather, happy those hearing the word of God, and keeping [it]!" YLT
Mysle, ze Biblia Warszawska oddala sens wlasciwie, ale przeciez nawet Tysiaclatka mowi: 'Owszem, ale' wiec zwraca uwage, ze nie cielesne urodzenie, nie to co naturalne jest wazne, ale to co duchowe, nasz szacunek nasza odpowiedz na Slowo - nasze posluszenstwo wobec Slowa. I wtedy szczesliwy jest KAZDY kto wypelnia Slowo.
A wiec i Maria i inni. Kazdy to kazdy, zgadza sie? Czy ty to w koncu widzisz NOSTRA czy znowu nadal bedziesz sie upieral pomimo zapisow w Biblii?
Smieszy mnie jak katolik powoluje sie na slowa Lutra i mysli , ze to na mnei zrobi wrazenie. Po 1 jesli Luter powie cos sprzecznego z Biblia to odrzuce jego slowa bez wahania, a po 2 moze trzeba zobaczyc co mogl miec na mysli wypowiadajac te slowa?
Bo czy serce Stanislawa Marii Kolbe nie bylo ,,sercem niezrównanym" gdy oddawal swoje zycie by uratowac jakas mloda dziewczyne bedac w obozie koncentracyjnym? Kto byl gotow na cos takiego? Wielkie wow z mojej strony dla niego.
W historii ludzkosci jest na pewno wiele niesamowitych historii uratowania ludzkiego zycia przez druga czlowieka. Czy ich serca nie byly niezrownane? Czy Luter nie mogl tak powiedziec o Marii, ktora ryzykowala wlasnym zyciem? Bo - ufajac Bogu i Jego Slowu - zaszla w ciaze zanim sie zeszla z Jozefem i jej maz Jozef mogl sprawic, ze zostalaby nawet ukamienowana - bo go zdradzila. Kto uwierzylby slowom dziewczyny, ze uczynil to Duch Swiety?
" A Józef, mąż jej, będąc prawym i nie chcąc jej zniesławić, miał zamiar potajemnie ją opuścić. "
No i gdzie to podwojne blogoslawienstwo Marii, bo jakos nie zauwazylam NOSTRA? To moze je pokaz?