Niewiedza czy celowe wprowadzanie w błąd? O czym Benedykt XVI myślał, ze SV2 należy rozpatrywać w świetle Tradycji a nie na odwrót?

Pytałeś wpierw kto i jakimi metodami ocenia czyje argumenty są prawdziwe, oraz że to nie przedmit ścisły, gdzie rozwiązania są bardziej precyzyjne. Odpowiedziałem że taki zarzut możesz wystosować do wszysrkich nauk nieścisłych, a dokładnej humanistycznych. A ednak w oparciu o pewne reguły, prawa i rozum, można wyciągac wnioski, tworzyć interpretacje, w efekcie są to konstrukcje, które następnie wydrkukowane nazywamy np historią kraju. Nikt nie twierdzi że sa idealne, że tak dokładnie własnie było. To sa pewne konstrukcje, oparte na źródłach i tak należy je traktować.

Masz błędne subiektywne podejcie do religii jako do zbieraniny wymyślonych i wciąż wymyślanych rzeczy. Nie jest tak. Działamy ciągle względem określonych prawd, przekonań i zasad. Wyciągamy wnioski, poznajemy prawdy. Dla wierzącego dodatkowo pojawia sie element wsparcia od siły wyższej. Nawet jednak bez tego wsparcia nie można sobie czegoś po prostu wymyśleć.

Można co najwyżej wygłosić opinię na podstawie własnego stanowiska, ale we wszystkim, co w chodzi w szczegóły tego, co piszesz o tym, co jest grzechem itd. to już jest kwestia uznaniowa każdej religii, bo to jest właśnie domena każdej religii, żeby własne zasady w tym zakresie głosić.[/quote]
Sugerujesz że jest to subiektywne. Czy grzech nie jest inaczej tym co szkodzi czlowiekowi? Ależ oczywicie że większość grzechów każdy człowiek uznaje za jakieś zło, niezaleznie jak w swojej kulturze to nazywa. Są oczywiście też grzechy specyficzne dla danej religii i tu ok, to są wewnętzne przekonania danego systemu. Cięzko to eksportować dalej. Czasem jednak nie trzeba, bo pewne grzechy popełnić moga jedynie np sami katolicy. Taki grzech to np świadome zafałszowanie jakiejś dotychczasowej nauki swojej religii. Trudno oczekiwac od Aborygena że on taki grzech popełni względem Kościoła. O takich sprawach my katolicy sobie tutaj rozmawiamy. Tak, takie rozmowy i takie tematy są subiektywne dla obserwatora z zewnątrz.


Ależ musi udowodnić twierdzenie jakie podaje publicznie do wiadomości. I możwe to zrobić, bo jest to sfera zupełnie ludzka. Każdy niezaleznie od poglądów może badać takie twierdzenie i dojśc do wniosków. Nie pytam przecież o dowody na istnienei Boga, ale o pewien ludzki, materialny system powiązań. Wiara nie beirze się z niczego, wiara że w Kościele są Masoni ma swoje podstawy, pytanie tylko czy sa one zgodne z rzeczywistością. Jeśli ja bym Cie oskarżył że jesteś zlodziejem, to nic by Cie to nie obeszło, a ja nie musiałbym tego udowodnić? Tutaj niezbyt rozumiem. Trochę chyba za bardzo traktujesz religię jako wymysł i sugerujesz wierzącym aby tak ją trkatowali. Skoro dla nas to są poważne rzeczy to nie możemy tego trkatować jakby były fikcją, a oskarżenia przyjmować bo tak sobie ktoś wierzy, a nas to nie rusza. Tak się nie da.


Tak, to jest realne życie i nie jest to kwestia przekonań religijnych. Mówimy tu o konkretnej materii co do istnienia której nikt nie ma wątpliwości. Komórka jest życiem i to każdy wie dobrze. Jest też zaczątkiem wyjątkowego życia, czyli człowieka. Każdy z nas kiedyś był taką komórką. Dziwi mnie że dla niektórych to takie nic. Czemu ludzie uznają że to czym sami byli nie ma wartości, skoro każdy wie dobrze w co sie ta mała komórka przekształci, czego jest początkiem. Jeśli coś jest początkiem to stanowi niewątpliwie etap w pewnym procesie. Tak, to jest człowiek i to jest przekonanie, które jeśli nie zaakceptować to każdy może zrozumieć. Tu nie dyskutujemy o jakichś wierzeniach i życiu, ale z każdej strny barykady mówimy o czymś namacalnym.


W przypadku abrocji na szali zawsze jest życie. Każdy wybór może jedno uratowac a drugie pozostawić same sobie. W przypadku transfuzji jest tylko jedna droga - jej zaniechanie może się skoczyć śmiercią w imię niejasnych przesłanek. To jest ta kardynalna różnica. Każdy ją może dostrzec. W przypadku ŚJ i ich zakazów tylko oni wierzą że robią dobrze gdy postepują wbrew wiedzy i praktyce medycznej. Ich wartośc jest ulotna. W przypadku aborcji zawsze jest jaka wartość realna.


Mogę mieć dowody na to że coś jest, a nie że coś nie jest. Nie wiem jak Ty, ale ja posługuję się zdrowym rozsądkiem. Inna sprawa że Bóg jeśli chciałby karać to poradzi sobie z naszymi szczepionkami. Więc masz prostą przesłankę że jeśli ludzi sie leczy to żadna z tego kara. Kara od Boga była by niewyleczalna. Taką istotnie była dawniej, aż zrozumieliśmy że to po prostu inne zycie na nas żeruje. Inna sprawa że Bóg nie stosuje odpowiedzialności zbiorowej.


I to też apisalem, to jest wymienne że sami sobie są bogami w swoich twierdzeniach, tak jak każda jednostka sama sobie te twierdzenia przyswaja. Rzecz w tym czy ktoś ma podstawy ku temu i to można oceniać. Papieże wybrani byli zgodnie z wielowiekową tradycją, przez osoby mające takie prawo. W sensie formalnym nie ma zastrzeżeń. Zastrzeżenia mają ci którzy chcieli by narzucić swoje nauki nie mając ku temu prawa.


Tak, wiem, dlatego wyjasniam czemu Endek błędnie uzywa słów które wprowadzaja w błąd kogoś nieobeznanego.


Endek świadomie wybrał swoją drogę. Zakceptował i jak rozumiem ma porównanie. Ja nie zyje tak długo aby miec porównanie jak było przed i jak jest po SVII. Ja się już w tym narodziłem. On wybrał, ja przyjąłem z automatu. Poza tym modernizm rozumiem jako okrelenie czegoś istnienie negatywnego, zmian które współcześni katolicy nie przyjmą. U Endek jednak modernizm nastapił w Kościele, według jego własnej estetyki. Dla mnie to są ruchy w Kościele, które nie mają decydującego wpływu. Dla Endeka nawet marsjanie mogą być modernistami. Dla mnie są to ludzie gdzieś tam.


Cóż, umiem oddzielić swoje przekonania od tego co do mnie dociera. Jak poznałem poglądy Endeka tak uważam że są nie do przyjęcia i to nie ejst istotne czy jestem katolikiem, czy byłbym ateistą. Tak samo by mnie odstraszały. Dla mnie ta dyskusja przyniosła rozwiązanie.

Historie krajów też są pełne przeinaczeń i przedstawiania historii z punktu widzenia danego kraju i też takich przekłamań nie popieram, bo to tylko prowadzi do czasem nieuzasadnionych pretensji.

A dlaczego nie można? Bo tak. Oczywiście że można.

Tak więc matka, której życie jest zagrożone bez wykonania aborcji, żyjąc dalej po wykonaniu aborcji, popełnia grzech i jest przekonywana przez kościół katolicki podczas przez księży, że jest morderczynią. Czy taka religia nie wyrządza krzywdy matce, która po prostu chce żyć, czy to czyni z niej egoistką, osobę, której czyn księża będą napiętnowali?

Zmuś więc kościół katolicki do tego, żeby udowodniło, że 2000 lat temu dziewica urodziła dziecko, skoro postulujesz, że należy udowadniać twierdzenia podane publicznie do wiadomości.

Pytanie, czy dziecko mogło urodzić się z dziewicy rodzi dla mnie podobne wątpliwości.

Oczywiście, że by mnie obeszło. No i obchodzi, bo Endek dokopuje wszystkim po równo, także ateistom. Ale to nie taka sytuacja jak piszesz, bo Endek nie pisze wyłącznie we własnym imieniu. Żeby to było adekwatne, to musiałaby być cała grupa ludzi, która uważałaby, że nie wiem, np. Obama jest Szatanem i wszędzie ta grupa to rozpowiadała z przekonaniem. Są grupy protestantów w USA, które takie tezy głoszą.

Tylko pod warunkiem przyjęcia katolickiej interpretacji tego, kiedy rozpoczyna się życie człowieka. A jednak kościół katolicki stwierdza, że jedyna słuszna droga jest taka, że matka nie ma prawo żyć, a dziecko ma. Nie zgadzam się, to jest bardziej skomplikowana sprawa, którą kościół przekręca i spłyca.

Czego może być początkiem, ale nie zawsze jest.

Zgoda, że jest ta subtelna różnica, ale cóż z tego, skoro jest też bardzo dużo podobieństwa. Dla mnie katolickie przesłanki są równie niejasne. Zresztą w ogóle etyka katolicka nie tylko prezerwatywy, in vitro, czy aborcja w przypadku zagrożenia życia, ale też np. stosunek do homoseksualistów (który taką osobę, jeśli chciałaby nie grzeszyć po katolicku zmusza do przeżycia całego życia bez współżycia - to jest wbrew naturze tak naprawdę, a nie same czyny homoseksualne). Oczywiście jako że większość to heteroseksualiści, to mają gdzieś coś co nie szkodzi w ich własnym życiu, w którym zakładają rodziny i sami współżyją i jako hipokryci przytakują stanowisku kościoła katolickiego.

W przypadku kościoła katolickiego katolicy też wierzą, że robią dobrze, gdy wbrew zaleceniom lekarzy, pozwolą umrzeć matce w imię ideologii? Dla mnie to to samo, ty piszesz z perspektywy osoby, dla której etyka katolicka jest nadrzędna wartością nad życiem matki i tylko i wyłącznie ratowanie dziecka jest słusznie. Nie zgadzam się.

Może wyleczalna choroba, to taka lżejsza forma kary, ostrzeżenie, które może się skończyć niewyleczalną chorobą? Oczywiście sam nie wierzę w to co teraz piszę, ale tak samo nie wierzę religiom, kiedy głoszą z mojego punktu widzenia absurdalne i czasem dla mnie nieetyczne treści.

W takim razie ty też sam sobie jesteś bogiem w swoim twierdzeniu, tak jak każda jednostka sama sobie te twierdzenia "modernistów" przyswaja. Rzecz w tym czy masz podstawy ku temu i to można oceniać. Papieże byli wybierani, on wierzy i tak go nauczono, że się sprzeniewierzyli tradycji. ciebie nauczono, że się nie sprzeniewierzyli tradycji i teraz na podstawie prawa kanonicznego, które umożliwiło zakwestionowanie papieża, w sensie prawnym dwa kościoły uznają się za kościoły katolickie.

Nie wiem, na ile świadomy był ten wybór. Skąd taka ocena? Pytałeś? Może dorastał w takim przekonaniu. Może spotykał takich księży, którzy też tak uważali i po prostu utożsamił się z tymi naukami i cała reszta tego wywodu to twoja fantazja?

Ja też uważam, że poglądy są nie do przyjęcia w obecnych czasach, podobnie jak uważam, że np. dżihadyści w islamie są nie do przyjęcia.
Tylko że ja nie odnosiłem się w tym zdaniu do poglądów, podejścia do życia ludźmi o innych poglądach, tylko do opowieści o założeniu kościoła w wyniku uwierzenia, że papieże to masoni, co nawet gdyby nie było słuszną oceną zgodnie z prawem kanonicznym stworzyło dwa odrębne kościoły katolickie, każdy będący jedynym słusznym.

Wiem, że to Off-top, ale musze po prostu odnieśc sie do pewnych, nieuzasadnionych sformułowań:
Skąd wziąłeś przekonanie, że KK zmusza matke w sytuacji zagrożenia swojego życia do ratowania przede wszystkim życia?

Skąd wziąłes przekonanie, że katolicyzm jest taką religią?

Skąd wziąłes przekonanie, że Kosciół katolicki twierdzi jakoby matka nia miała prawa żyć?

Nie dokonczyłeś. Etyka katolicka, co?

Ponownie to samo pytanie. Skąd wziałeś takie przekonanie?

Z wypowiedzi przedstawicieli kościoła postulujących zakaz aborcji bez względu na wszystko i stosowanie nacisków na polityków podczas debaty publicznej, że obecne prawo aborcyjne, które zezwala dokonać aborcji w takim przypadku, należy zmienić na bardziej skrajne, takie jak opisałem.
Jak wyżej.

Kościół katolicki stwierdza, że nie można dokonać aborcji pod żadnym pozorem, a moje stwierdzenie jest implikacją takiego stanu rzeczy. Nie pochwala tego, że do takiej konsekwencji dojdzie, ale na nią się godzi.
Zresztą w ogóle etyka katolicka (to) nie tylko...
Jak wyżej: biskupi albo się nie wypowiadają na ten temat, albo wręcz nakłaniają do zmiany prawa dostosowanego do etyki katolickiej.

Gdybyś się urodził 100 lat wstecz, to miałbyś bardzo poważne problemy z określeniem się, jakiego jesteś wyznania. Nic z tych rzeczy które pojmujesz jako katolickość, wtedy nie istniały.

Rozmowa inspirowana postacią Endeka przerodziła się w dyskusję o postrzeganiu Kościoła. Proponuję to jakoś zazębić i albo wyciągnąć wnioski, albo podjąć się dyskusji bardziej kontekście tematu.

Odpowiadam na poprzednie bo przecież pisałeś nie na darmo.


W historii nie da się ustrzec przed subiektywizmem. Same źródła są najczęściej subiektywne. Ale mimo to nie twierdzimy że nie ma sensu badac przeszłości, ale robimy co tylko moźliwe aby jakąś sensowną narracje stworzyć. W religii jest podobnie. Nie ma pełnej dowolności. Obracamy się w okreslonych ramach, stosujemy do okrelonych zasad, korzystamy przy tym z rozumu aby to wszystko przetworzyć i wytworzyć jakiś produkt końcowy. Raz są to rozmowy na temat etyki, innym razem historii religii, jeszcze innym duchowości czy teologii. Nie można twierdzić że pauje tutaj dowolność. Masz bardzo wypaczne pojmowanie religii.


Ano nie można. Ale zachęcam do udowodnienia postawionej tezy.


Tak naprawdę dyskusja o aborcji nie ma tu sensu. Podałeś taki przykład, a ja jedynie chce pokazac że nie jest on adekwatny do sytuacji o jakiej pisałem ja czyli kwestii krwii w nauczaniu ŚJ. To według mnie bardzo proste. U Świadków jest to wybór między wiernością ideii, a życiem. W przypadku aborcji jest to wybór między jednym życiem a drugim. Kościół jeśli zabiera zdanie w tej kwestii to sugeruje jakie jest lepsze wyjście w tej ogólnie złej sytuacji. Natomiast ŚJ mają na sumieniu poświęcanie życia dla czegoś bardzo mglistego. Gdyby owa transfuzja konczyła się śmiercią dawcy to była by sytuacja analogiczna. Ale transfuzja nic złego nie czyni dawcy, a za to ratue zycie biorcy. Mówie tu chyba o rzeczach jasnych i oczywistych. Różnica jest zatem widoczna i bardzo ważna.


Po co mam wywarzac otwarte drzwii. Nasza wiara nie jest tajemnic dla wybranych. Czemu Kościół to głosi można spokojnie i łatwo samemu sobie przestudiować. Natomiast mam trochę wrażenie że Ty coś na siłe próbujesz udowodnić. Rzadko się zdarza aby ktoś postulował wbrew przyjętym zwyczajom i logice, że oskarżenia trzeba udowodnić. Tu proponuje zakończyć, bo naprawdę nikogo nie przekonasz, a Twoje stanowisko to raczej wyjątek. Inna sprawa że porównujesz rzeczy nieporównywalne. Co do dziewictwa Maryi trudno dyskutować czysto naukowo, ale oskarżenie o bycie Masonem można udowodnić. Dostrzegasz tą różnicę między rzeczami materialnymi a duchowymi?

Oczywiście, że by mnie obeszło. No i obchodzi, bo Endek dokopuje wszystkim po równo, także ateistom. Ale to nie taka sytuacja jak piszesz, bo Endek nie pisze wyłącznie we własnym imieniu. Żeby to było adekwatne, to musiałaby być cała grupa ludzi, która uważałaby, że nie wiem, np. Obama jest Szatanem i wszędzie ta grupa to rozpowiadała z przekonaniem. Są grupy protestantów w USA, które takie tezy głoszą.
No własnie. I takie oszczerstwa zarówno wypada, ale wręcz należy udowodnić. Są to jednak sprawy nie tego typu o jakich piszę. Masoni istnieją naprawdę, to ludzie z krwii i kości, więc można ich śledzić, można badać ich działalności i udowodnić że ktoś tym masonem jest. To może byc trudne, ale argumenty można utaj znależć. Zresztą, jak się coś twierdzi to pewnie ma się dowody. Czasem dowody przez kogoś przedstawione pozwalają zupełnie pewnie ocenić je jako absurdalne np niedawny temat gdzie kilka osób udowadniało że papież Franciszek jest Masonem, bo robi okultystyczne znaki rękoma i nie tylko. Zdrowy rozsądek to chyba pierwsze narzędzie badania prawdziwości pewnych tez.


To Ty zarzucasz Kościołowi takie rzeczy. Ja nic o tym nie wiem aby kogoś z góry skazano na śmierć. Problem w tym że nie jesteś w stanie podać nic lepszego, bo powołujesz się na sytuacje jednoznacznie nie do rozsądzenia. Ktoś poniesie śmierć. Etyka ma prawo ocenić jakie wyjście jest lepszym. Możesz sie nie zgadzać, ale to nic nie zmieni, jeśli nie podasz lepszego wyjścia. To nie wina Kościoła, błędnie kreujesz problem jakby to Kościół był tu głównym sprawcą. Nauka Kościoła może wskazywać co jest moraLnie lepszym wyjściem w sytuacji beznadziejnej. Tu znów wychodzi że przykłd jest nieadekwatny do sytuacji o której na początku była mowa, czyli pobierania i transfuzji krwii.


Czy to coś zmienia, że życie czasem zostaje przerwane? Jak dla mnie nie. Pytanie czy Twoje stałe wątpliwości wynikają z tego że nie chcesz przyanać i racji, czy że faktycznie tak bardzo lekkomyślnie podchodzisz do zagadnienia życia?


Nie wiem nic o stosunku do homoseksualiatów, wiem jedynie że Kościół ma zdanie co do orientacji homoseksualnej. Kwestia definicji, współżyć można z wieloma zywymy i nieżywymi rzeczami. Pytanie tylko czy to jeszcze jest współżycie, czy tylko zaspokajanie popędu. Trudno żeby to homoseksualiści stanowili większość, wtedy groziła by nam zagłada gatunku... To też jest oczywiste i w naturze nie ma alternatywy. Nawet jeśli homoseksualizm w naturze występuje to jest to ślepa uliczka z przyczyn chyba dla każdego jasnych. Osobiście jednak nie zamierzam nikomu zagdlądać do sypialni, czy bić za taką a nie inną orientację. Większy problem widzę z tym że czasach wolności słowa, zaczynam się zastanawiać czy krytyka pewnych rzeczy nie zagrozi mi więzieniem.


Jakiej ideologii? To kwestia oceny moralnej, takiej samej jaką muszą podjąć się rodzice tego nienarodoznego dziecka. Mylisz tutaj pewne rzeczy. Nikt nie karze. My p prostu jasno mowimy że zabicie dziecka w łonie matki może i ją uratuje, ale to nie ejst lekarstwo lecz morderstwo. Nie wiem jak Ty nazywasz pozbawienie niewinnej osoby życia, ale w prawie tak to się nazywa. Więc nie narzucaj prywatnej interpretacji i nie wprowadzaj w błąd. Ty uważasz że sluszne jest ratowanie matki, czyli w tej sytuacji śmierc dziecka, podlegasz wedlug własnej logiki takiemu samemu skrytykowaniu, jakie sam czynisz.


Tak, takim jest własnie kwestia nie przetaczania krwii z powodów religijnych.


Problem w tym że jeśli przyjąć rozumowanie lefebrystów to dochodzimy do sprzeczności. Być może to starokatolicy sa tym jedynym prawdziwym Kościołem, a od 1871 r. Kościół katolicki tkwii w jakimś dziwny stanie dezaktualizacji. A może rację mieli owi heretycy z przeszłości? Cóż, jak widac historia kołem sie toczy. Dziwne że wykształceni ludzi nie dostrzegają tego co działo się już dawno i dziś dalej się dzieje. A może już od św. Pawła Kościół odszedł od nauki Jezusa? Ja mam już wyrobione zdanie na ten temat. Obserwują pewne rzeczy i porównując je z dotyczasową wiedzą, można ciekawe rzeczy zauważyć.


Nie wiem jak Ty, ale czytam wypowiedzi Endeka od dawna i dyskutuje też od dawna. To pozwala mi wyrobić sobie zdanie o tym że nie jest on przypadkowym wiernym szerogowym lefebtrystą, ale człowiekiem który wgłębia się w te nauki i robi to świadomie. Tu należały by mu się wielkie brawa za to z jaką gorliwością poznaje podstawy wiary jaką wyznaje. Pod tym jednym względem jest wzorem dla wielu ludzi. Niestety z jakichś powodów dal wiarę tej grupce, a nie daje jej całemu Kościołowi. Nie jestem zwolennikiem stosowania rgumentu większości, ale w tym wypadku jako pewna pomoc warto go zastosować. Niezbyt moźliwe aby tylko taka mała grupa ludzi zauważyła że coś jest nie tak, a cała reszta przecież mądrych duchownych, teologów i tych wiernych którzy są świadomi swojej obecności w Kościele nic nie zauważyła.

Nie rozumiem jak się to ma do tego co napisałem. Być może jednak masz rację, około 100 lat temu zwątpiłbym w owo braterstwo widząc jak świat zmierza ku upadkowi. Świat oczywiście trwa, ale blizny jakie sam sobie zadał pozostają. Być może Endeku 100 lat temu jako katolickie nie pojmowano że Bóg jest miłością, że nie stosuje odpowiedzialności zbiorowej, że warto rozmawiać z innymi ludźmi, a nie narzucać im swoje przekonania, że nie ma się myśleć oraz poznawać przyczyny, tylko trzeba przyjmować co karzą i już. Widocznie już wtedy ludzie zmądrzeli i mamy to co mamy dziś. Na szczęście katolicyzm trwa i w pewnych sprawach wraca do korzeni. Nie mamy takiego problemu jak Muzułmanie, w naszych korzeniach zawarta jest szlachetna prawa o głoszeniu wiary słowem i przykładem. O tym że Bóg przychodzi do chorych aby ich leczyć. Wyznajesz inny katolicyzm... nie wiem, ale ja w to własnie wierzę. A w co Ty Endeku wierzysz i gdzie konkretnie nie mam racji?

No i co z tą łaciną, bo zauważyłem że Twoja metoda odpowiadania często wygląda tak że robisz kopiuj-wklej jakiś tekst który nic kompletnie nie wnosi, a gdy Ci się to udowodni to milczysz.

Więc chcę zapytać po wkleiłeś mi w odpowiedzi długaśny tekst który nijak nie odpowiada na moje pytanie? Czemu nie odpowiadasz na pytania jasno i konkretnie? Czy sam rozumiem sens stosowania łaciny i czemu uważasz to za dogmat wiary, który nie miał prawa się zmienić? Czy Jezus mówił po łacinie? Czy podjąłeś trud nauczenia się języka naszego Pana i zbawiciela, skoro tak bronisz języka mniej ważnego, wprowadzonego jedynie z racji jego dominacji w danym okresie historii, a czasem mającego walory niezmienności, jako efekt tego że jest to języka martwy?

A czy rozumiesz różnicę pomiędzy
- zakazem aborcji (która ma na celu zniszczenie życia nienarodzonego dziecka)
- a sytuacją gdy śmierć nienarodzonego dziecka jest ubocznym skutkiem ratowania życia chorej matki?

Czy jestes w stanie przytoczyć choć jedną wypowiedź kiedy przedstawiciele Kościoła zakazywali tego drugiego?

Chyba się w takim razie nie rozumiemy, bo ja cały czas piszę tylko i wyłącznie o tym szczególnym przypadku, gdy bez aborcji życie matki jest zagrożone i dokładnie w tym kontekście piszę o nacisku biskupów na polityków. Jak nie pamiętasz takiego stanowiska, o czym swego czasu więcej czasu było poświęcone masz tutaj link, który teraz znalazłem: http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju, ... 75956.html Poparcie całkowitego zakazu aborcji to poparcie zmiany prawa, który ten wyjątek, gdy można uratować życie matki, znosi, co jest obowiązującym prawem w chwili obecnej.

Podejrzewam, że chodzi o jakies piramidalne nieporozumienie. Zresztą w podanym przez Ciebie linku jest wzmianka:

Nie chodzi bowiem o jakies urojone stawianie na pierwszym miejscu życia matki (w tym sensie, że jakiś lekarz stwierdza, że dziecko trzeba usunąć, bo coś się matce może stać).
Chodzi o rzeczywistą sytuację kiedy ratowanie życia kobiety pociąga za sobą jako uboczny skutek śmierć dziecka. Rozróżnienie pomiędzy tym co jest głównym celem działania a co skutkiem ubocznym. Czy celem jest ratowanie życia czy niesienie śmierci?

Przeczytaj ten wątek na forum rebelya:
http://rebelya.pl/forum/watek/49015/

lub
i artykuł na Opoce
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FE/gn201111-podwojny.html

Każda religia jakoś powstać musiała i np. chrześcijaństwo było początkowo sektą po przekształconym judaiźmie, podobnie jak lefebryści wyłonili się, kiedy zinterpretowali sytuację na swój sposób, czego prawo kanoniczne im nie zabraniało, że papieża nie trzeba słuchać, tylko że tu sytuacja jest o tyle bardziej złożona, że uznają się za jedynych słusznych katolików.

Miałem na myśli dowolność przy tworzeniu nowych religii lub ocenianiu pewnych zdarzeń: np. żydzi musieli ocenić, czy Jezus jest mesjaszem, czy dalej mają czekać.

Każda religia kiedyś została wymyślona, pierwszą jakakolwiek by nie była, musiał wymyślić niewierzący.

Zgoda, że jest w tym jakaś mała różnica, ale w przypadkach kontrowersych wszystkich które wymieniłem ja bym oczekiwał stanowiska neutralnego, nie rozsądzającego "jakie jest lepsze wyjście w tej ogólnie złej sytuacji" i pozostawieniu tego własnemu osądowi i wtedy tak naprawdę widziałbym to jako stanowisko lepsze od transfuzji krwi w przypadku ŚJ. Bo jednoznaczne opowiadanie się czy to przeciw czynom homoseksualnym czy to przeciw ingerowaniu w ratowanie życia matki, gdy jeje życie jest zagrożone, jest dla mnie jednym krokiem za daleko. Możesz tylko się licytować, że wg ciebie oni (ŚJ) są jeszcze gorsi niż wy.

Przecież nie rozmawiamy o słuszności oskarżeń, tylko o tym, czy lefebryści mogli (w sensie prawnym) się odłączyć, uznając (obiektywnie: fałszywie, tak, fałszywie!, subiektywnie z ich punktu widzenia: z ich wiarą w słuszność zarzutów) Jana XXIII za masona i nazywać się spadkobiercami katolików i pójść swoją drogą. Stwierdziłem, że mogli, bo w to uwierzyli, kiedy Ty napominałeś Endeka, że nie mogli. Nie napisałem nic ponad sam aspekt prawny tego zagadnienia. Wystarczyło zgodnie z prawem kanonicznym, że byli przekonani o słuszności swoich działań. Czy mieli rację, jest tu nieistotne, nie ma związku z intencjami.

Przecież w obu przypadkach i Jana XXIII i Maryi nie ma możliwości nawet porozmawiania ze świadkami, więc o żadnym udowodnieniu niczym przed sądem nie możemy mówić. O tym, czy Maryja zawsze była dziewicą też można było w tamtych czasach zapytać, kiedy żyła i spróbować dociec metodami dochodzeniowymi.

Podaję lepsze wyjście: zostawić to zagadnienie w rękach lekarzy i pacjentów i nie piętnować jako dzieciobójcę osobę, której życie jest zagrożone, nie wmawiać jej, że taka a nie inna jest jedyna prawda, tylko zostawić to rozumowi tej osoby bez dołowania poprzez przekonywanie, że powinna sama była już nie żyć.

Dla mnie to nieetycznie: wmawiać kobiecie, że zabiła dziecko, bo ona żyje. Dla mnie właściwe jest pozostawienie tego tematu w spokoju wobec takiej osoby zamiast mieszania jej w głowie.

Pytanie, czy jeśli nie wiemy teraz, że homoseksualizm jest nie jest chorobą, nie leczy się tego, bo się nie da, to zasadne jest wmawianie, że całkowita czystość przez całe życie - przymusowy a nie dobrowolny celibat - ma być w przypadku takiej osoby rozwiązaniem. Przecież założenie, że gej będzie się do tego stosował to jest utopia i szukanie grzechów na siłę, byle tylko wzbudzić nieuzasadnione poczucie winy tam gdzie tej winy nie ma.

Oczywiste jest również, że zawsze homoseksualizm będzie stanowił mniejszość nie tylko w przypadku człowieka, ale także i zwierząt i to nie etyka jakiejkolwiek religii ma na to wpływ (w przypadku zwierząt to wręcz wykluczone), więc nauczanie potępiające homoseksualizm z takich pobudek jest bezzasadne.

Nie sądzę, żeby krytyka współżycia homoseksualistów w Polsce miałaby być karana w najbliższym dziesięcioleciu (w dalszej perspektywie nie staram się prognozować niczego, bo za dużo może się zmienić).

A zaniechanie ratowania życia kobiety ze względu na przekonania pod sankcją grzechu zabójstwa ja widzę jako znęcanie psychiczne nad tą kobietą, napiętnowanie, wytykanie oparte na niejednoznacznych podwalinach.

Nie wiem, jak Ty nazywasz nieudzielenie przez lekarza pomocy w przypadku zagrożenia życia, ale jakoś też to się ładnie nazywa. Więc nie pisz po raz kolejny, że igranie życiem matki, jest jedynie słuszne.

Oczywiście, że podlegałbym, gdybym uważał, że to jest takie trywialne zagadnienie z prostą odpowiedzią, jak to przedstawia etyka katolicka.

Nie ma sprzeczności, bo coś się przyjmuje i coś się odrzuca i wierzy się w tę całość. Oni sobie wierzą akurat w to, choć oczywiście, że możesz robić taką symulację, co by było gdyby po każdym jednym soborze i o ile w prawie kościelnym zapis, na który Endek się powołuje wtedy też istniał, to teoretycznie takie grupy też mogły powstać na podstawie podobnej interpretacji.

Ale pisałeś, że był to "świadomy wybór". Mógł też być nieświadomy na samym początku, bo spotkał takie osoby, takich księży na swojej drodze, a to zgłębianie tematu przyszło z czasem już ukierunkowane przez te pierwsze doświadczenia.

Widocznie spisek osiągnął niebotyczne rozmiary albo pozostali nie mieli tyle odwagi, żeby się przeciwstawić

Miało oczywiście być: Pytanie, czy jeśli wiemy teraz, że homoseksualizm jest nie jest chorobą, nie leczy się tego, bo się nie da...

xbart
xbart
Sugerujesz że u podstaw religii, systemu wielowarstwowego bo w jego skład wchodzą wierzenia, moralność, prawo i jeszcze kilka innych i ten system powstał jako efekt czyjegoś widzimisię? Również jeśli odrzucimy na moment owo duchowe pochodzenie od Boga?
Bo to trochę brzmi dla mnie jako opinie niektórych ludzi, którzy lekką ręką rzucają osąd że Biblia to taka bajka dla małych dzieci. Cóż, wyjątkowa to bajka skoro wielu ludzi, nie tylko religijnych bada ją i traktuje jako jedno z kilku dzieł światowej literatury i nie ma tu znaczenia w co kto wierzy. Z religią jest podobnie, jej znaczenie i to nie tylko negatywne dostrzegają wszyscy. Nawet gdyby uznac że u podstaw jest błędna, że nie ma żadnego Boga, to nie jest zespołem przypadkowych myśli nawet kilku autorów.


Nie ma tu dowodlności. Jest wybor, jest ocena, zdecydowanie bardzo dokładna bo sprawa dla tamtych ludz była niebanalna. Mówisz o braku podstaw, gdy Żydzi oczekiwali Mesjasza. To nie Chrześcijanstweo samo sobie wymyśliło Mesjasza jako element wierzeń które poprzedzało je na wieki przed powstaniem. Nie ma tu dowlności.


Oni twierdzą że zgodnie z prawem, że biskup Lefebre był w stanie wyższej konieczności. Bardzo odważną tezę postawić i rzucił wyzwanie właściwie całemu Kościołowi jako samozwańczy interpretator prawa.


Jak to nie można udowodnić? Nie rozumiem zupełnie. To wszelkiego rodzaju sądy wydaja wyroki i bez obecności oskarżonych, nawet po ich śmierci mylą się? Zupełnie tego nie rozumiem. Oczywiście że da się udowodnić, bo skoro ktoś jest masonem to jest fakt, który odbija swoje piętno na rzeczywistości. Można badać dokumenty, można badac zdjęcia, relację innych świadków, a w końcu śledzić itp. To jest realne, natomiast inną kwestią jest czy to się uda. Nie wiem co mają cudowne wydarzenia związane z Maryją, do zupełnie przyziemnych związanych z jednym człowiekiem? A już napewno może to udowodnić ktoś, kto w to wierzy, bo przecież coś go przekonało że taki sąd jest prawdziwy. Inna sprawa czy dla innych dowody te będą przekonujące. Skoro sie coś twierdzi to wypada i należy to udwodnić. Do tej pory sądziłem że to oczywiste dla każdego kto rzuca tak poważne oskarżenia i dla każdego kto o takich oskarżeniach słyszał. Dziwi mnie doprawqdy to co piszesz.


Jeśli sami zainteresowani pytają osoby które uznają za autorytet w dziedzinie etyki jak nalezy czynić, to niby czemu te autorytety mają milczeć? Przeszkadza Ci to że Kościół ma opinię na takie tematy?
Nie za bardzo rozumiem. Sam jako ateista (dobrze myślę?) krytykujesz Kościół, a zarazem chciałbyś mu odebrac prawo do wypowiadania własnego zdania?


Trudno mi się odnieść bo jeszcze nie slyszałem aby ktoś nazwał kobietę morderczynią w takiej sytuacji. Nawet jeśli zdarza się tak, to niewątpliwie winnych będzie więcej osób, bo każdy kto świadomie i dobrowolnie w tym akcie uczestniczył będzie winnym. I nikomu nic nikt nie wmawia, przedstawia się fakty, a zatem lekarz dokonujący aborcji w moim przekonaniu morduje. Niestety, nawet w skrajnej sytuacji dziecko to nie wirus, ma nie mniejsze prawo żyć jak każdy inny w tym sama matka.


A co to jest przymusowy celibat? Kogo w naszym kraju zmusza się do celibatu? Nikt do niczego nie zmusza. Natomiast podobnie jest jak w przypadku osoby chorej (przykład nie zakłada że homoseksualizm to choroba): jeśli zaraża i roznosi chorobę to oczywiście można go wypuścić, ale o wiele lepiej byloby aby sam chory pozostał w izolacji. Tutaj podobnie, nawet jeśli homoseksualista czuje naglącą potrzebę uprawiania seksu, to nie usprawiedliwia takiego czynu jako dopuszczalny. Ale przecież nikt z pałka nie gania za czynnymi homoseksualistami. No, może poza przypadkami skrajnymi, którzy chcieli by wszystko siłą załatwić, ale nie robi tego ani policja, ani Kościół, ani związek cyklistów.


Nie widzę związku. To że jest to mniejszość, oznacza że nie mamy prawa wydawać własnej opinii na jej temat?


Niestety, dziecko nie będzie już mogło wiele powiedzieć od siebie, ani czuć się jakkolwiek... Dziwi mnie że w tej dyskusji w ogole nie zauważasz prawa tego kto jest najmniejszy i najbardziej bezbronny. Dziwnie sie czuj czytając o tym prześladowaniu kobiety. W życiu nie powiedziałbym złego slowa, bo wiem jak taka sytuacja jest trudna dla wszystkich zainteresowanych. Tak samo pisałem o takiej sytuacji jako aż tudnej do wybrażenia. Nie wiem ile matek dopuścciłoby świadmie do śmierci takiego dziecka. Te ktore by to zrobiły najpewniej długo by sie nie pozbierały. Bronisz ich praw ta mocno i jednostronnie, że mam trochę wrażenie że tylko przeciw Kościołowi. Co do kolejnego komentarza, z nas dwóch tylko jedna ososba igra z życiem jednej strony całej tej sprawy, bezkrytycznie uznając wyzszość tego drugiego. Ale tak zupełnie edukacyjnie chętnie zobaczyłbym skąd to Twoje przeonanie że Kościół wyklina, potępia, depcze z błotem kobietę która w celu ratowania swojego życia zgodziła się na aborcję swojego dziecka. Jakiś przypadek dokument, cokolwiek.


I tak być może, toco za młodu poznał, zmieniło się i on nie chce tego zaakceptować. Niestety z niejasnych powodów nie zastanawia się nad takimi psychologicznymi sprawami, o czym kiedyś napisał, niestety trudno mi przywołać konkretnie jak ta wypowiedz wyglądała. W każdym razie takie wyjasnienia z góry odrzuca, nie wiem skąd ten uraz do zrozumienia postaw ludzkich i ich przyczyn.


Zastanawiam się od pewnrgo czasu czy w ogóle jest sens dyskutować z teoriami spiskowymi. Najlepiej szybko przedstawić kontraargumenty i dac sobie spokój, bo robi się tylko reklame tym pseudonaukom. W pewnym momencie takim ludzom trzeba udowadniać że nie jest się agentem tajmengo spisku.

Jeżeli coś kopiuję to umieszczam cytat lub autora, więc co chcesz mi udowodnić lub co udowodniłeś? W sprawach wiary, to ja wolę polegać na papieskich orzeczeniach a nie swoich słowach. Jakoś nikomu nie przeszkadza, ze posługiwanie się językiem angielskim w sprawach politycznych. gospodarczych oraz wielu innych oraz masowej pop''kulturze'', jest ogólną normą. Zastanawia mnie tylko, wasza diaboliczna niechęć do łacińskiej liturgii. Skoro jestem rzymskim katolikiem, to łacina mnie nie razi i cieszę się, że ten piękny język żyje w sposobie sprawowania Mszy Świętej i innych nabożeństwach.


Pius XII bardzo precyzyjnie wyjaśnia sens łaciny w tekstach Mszy Świętej. Jeżeli papież Cię nie przekonuje to kto inny przekona?


Jaśniej i konkretniej się nie da



Bo tak Kościół zadekretował ostatecznie i po wsze czasy. Dlaczego nie możesz zrozumieć sensu prostych słów ''po wsze czasy''?
Jeżeli Kościół sprzeciwiał by się sobie, to co to za nieomylność?


Wybryki Novus Ordo wystarczająco mnie przekonały, że tylko Msza Trydencka ma w Kościele sens. NOM się nie sprawdził bo nie mógł, gdyż zawiera duchową truciznę.Czy uważasz że Kościół cieszący się asystencją Ducha Świętego mylił się, ustanawiając Ordo Missae jako jedyną Mszę, którą nalezy sprawować do końca świata? Wola Kościoła była wolą Boga i to nieodwołalną. Papieże przysięgali, że dochowają wszystkich orzeczeń i Kanonów, więc nie mieli prawa niczego zmieniać.