PugCondoin
Nie mam w tej chwili czasu na głębszą polemikę.
Jeszcze jednak proponuję w sprawie tej zygoty nieszczęsnej taki ot fotoreportaż.
Zmieniamy oś czasu. Człowiek jest najpierw martwy i zimny. Po chwili wraca życie czyli człowiek „odumiera”. Mamy punkt zwrotny (to jest tylko chwila) - wraca ciepłota ciał, praca mózgu, serce zaczyna tykać. Człowiek stopniowo młodnieje, młodnieje i głupieje, staje się noworodkiem. Wraca do macicy. Prawie identyczny w tej macicy się kurczy. Sam "antyporód" nie jest drugim punktem zwrotnym tuż po powrocie do macicy (nawet do trzech miesięcy) płód może być utrzymywany przy życiu w inkubatorze. Czyli wciąż jeszcze pozostaje człowiekiem. W macicy płód kurczy się, kurczy, aż staje się zarodkiem. Kolejny punkt zwrotny to antyzapłodnienie. I chyba jedyny w tej fazie punkt istotny.... wszelkie pozostałe to procesy ciągłe (np. mózg nie powstaje natychmiast). Mamy dwa punkty zwrotne - życie - nieżycie - i jedną przemianę: - życie samodzielne i życie niesamodzielne. Ot i tyle.

I jeszcze jedno Pug
W czasach DDR, niektóre niemieckie sportsmenki zachodziły celowo w ciąże, aby zyskać na aktywności, po czym bezpośrednio po zdobyciu medalu poddawały się aborcji...
Masz jakiś sensowny pomysł na ustawę aborcyjną... aby do takich nadużyć dochodzić nie mogło. Wszak powinny mieć prawo do decydowania o swoim ciele.

Iribisol

Zwróć uwagę, że moja argumentacja w omawianej sprawie, nie jest w jakimkolwiek stopniu podpierana jakąkolwiek religią. Ja się w tym względzie kieruję jedynie „ poczuciem człowieczeństwa”.
Ustawa mnie nie obchodzi. Jaka by nie była i tak znajdą się sposoby na jej obejścia. Można się wybrać na statek aborcyjny albo pojechać do Rosji, gdzie odpowiednia kasa załatwi wszystko.
Mnie idzie tylko o by człowiek powstały z zarodka nie manipulował zbytnio nad swoim pochodzeniem – nie deformował tego co stanowi jego istotę. Wszyscy z tego zarodka się wywodzimy.
Poprostu wyrażam swój pogląd, i tyle.

A no właśnie cały kawał w tym że to nie jest to. Nie wystarcza ten pojedynczy materiał genetyczny tylko muszą być dwa Jest objaśnienie i rysuneczek w sobotniej wyborczej. Może znajdziesz gdzieś. Jest potrzebny drugi materiał genetyczny! Jeżeli weźmiesz dwa swoje, to jest błąd - chyba wychodzą idiotyzmy, lub w ogóle jest to niemożliwe!

Do klonowania?
Myślałem że wystarczą komórki jednego osobnika. Podaj jakis link, popierający twierdzenie o konieczności 2 materiałów genetycznych.

Xenotym
A więc piszesz o czymś innym - masz zapewne na myśli fakt, że aborcja jest przerwaniem naturalnego, niepatologcznego w sensie biologicznym procesu. Zwolennikiem zapłodnień w celu uzyskania lepszych wyników sportowych i usuwania płodu po kilku tygodniach też nie jestem, ale jakąś granicę potwierdzoną naukowo przydałoby się wyznaczyć.

No mówię, weź choćby sobotnią Gazetę Wyborczą. Linku niestety pod ręką żadnego nie mam w tym momencie.
Ale dla mnie to było oczywiste, że podczas klonowania wprowadza się do jądra komórki jajowej inne DNA - i to mamy dwojaki materiał genetyczny, bo jak pewnie wiesz kod DNA w nieco innej postaci jest też w mitochondriach i chyba nie tylko, a podmienia się tylko to w jądrze.

Idzie mi o to, że domniemam, że taka graniza nie istnieje, Można np. przyjąć, że jeżeli płód składa się z 2^8 komórek to już nie można , jak z mniejszej liczby to można... Wtedy rozpoczną się dyskusje.. czemu np. nie 2^9.
Jakiekolwiek kryterium w tym zakresie przypomina jedynie wytyczanie granic między państwami, co nie ma żadnego związku z rzeczywistym ukształtowaniem terenu.

Więc chodzi o taką granicę, gdzie wątpliwości nie będzie.
Jeżeli takiej granicy nie ma, to spór będzie trwał.
Wg mnie taka granica istnieje i jest nią początek funkcjonowania mózgu.

Też o tym już pisałem. Formowanie się mózgu jest procesem ciągłym To nie jest chwila. Jedyną chwilą jest zapłodnienie.
Tak nawiasem mówiąc żeby sprawdzić rolę mózgu w różnych fazach formowania, należałoby płód tego mózgu pozbawiać - a tego się chyba nie da przeprowadzić zgodnie z jakąkolwiek etyką.

Nie lepiej pogodzić się z nieoznaczoniowościa tej granicy? Hitlerowcy też chceili miec granicę rasy, komuniści granice klasy. Wiem przerysowywuję i nei chce nikogo urazić ale dla mnie pachnie totalitaryzmem ądź groźbą totalitaryzmu takie próby szuladkowania,

Nie chodzi o rolę ani o proces formowania się mózgu, tylko o rozpoczęcie przez niego aktywności.

Można przyjąć, że przed rozpoczęciem pełnej aktywności mózg (o ile wiąże się z tym jakakolwiek chwila - mam na myśli to, że mózg aktywuje się etapami przejmując kontrolę nad coraz to nowymi obszarami organizmu) a więc można przyjąć, że tenże mózg tuż przed wspomnianą aktywacją żyje (bo żyje) w śpiączce, w naturalnym wyczekiwaniu na pobudzenie. Wiadomo, że ze śpiączki też można wzbudzić.... są specjaliści.
Ja cały czas piszę jednak o zdrowym płodzie.... potencjalnym uczonym próbującym wyznaczyć granice człowieczeństwa - o paradoksie.
O tym przedewszystkim należy pamiętać. W przypadku oczywistej prognozy, że urodzi się np. dziecko bez jakichkolwiek szans na przeżycie zdania wyrobionego nie mam.

Typowy katolicki sposób myślenia, każdą rzecz która nam się nie podoba porównujemy do Hitlera albo Stalina i hoop, mamy już porównanie zabicia czterech komórek do zagłady Żydów ... to przecież dokładnie to samo ... żenująca manipulacja. W ten sam sposób mogę twój fanatyzm wyolbrzymić do palenia czarownic na stosie i tortur inkwizycyjnych ... to przecież tylko nieco mocniejszy sposób narzucania ludziom własnych poglądów nie ?



Xenotymie, ja naprawdę nie dostrzegam magii w przekazywaniu dalej życia. Po kawałku dwojga ludzi łączy się i zaczyna rozwijać by w efekcie stać się ukształtowanym człowiekiem. Im bardziej zaawansowany proces rozwoju tym jego przerwanie jest bliższe zabójstwu człowieka. Jedak na początku to zabicie paru komórek i niczego więcej ...



Zakaz aborcji powyżej 3 miesiąca. Na siłę drugiego ... nic poza tym ...

Jeżeli odmówimy człowieczeństwa jednemu człowiekowi, który według naszej definicji nie jest kompletny, to nie ma najmniejszego problemu ze zrobieniem tego wobec całych narodów.
Schemat działania jest identyczny... jak daleko się w nim posuniemy zależy tylko od indywidualnych cech definiującego
Tylko ochrona życia człowieka od poczęcia do naturalnej śmierci jest w stanie zapobiec rozciąganiu granicy aż do punktu tragedii na skalę hitleryzmu

Niestety nie do końca. Porównywanie DNA mitochondrialnego i DNA jądrowego, to jak porównywanie szalupy do krążownika. DNA mitochondrialne służy wyłącznie mitochondriom, choc uszkodzenia tego genotypu prowadzą czasmi do cięzkich chorób. To, co stanowi człowieka znajduje się w całości w jądrze. Z resztą używanie gotowych komórek jajowych do klonowania ma uzasadnienie wyłącznie techniczne. Teoretycznie można uzyć do tego rzeczywiście dowolnej komórki somatycznej i zapewne tak to będzie w przyszłości przebiegać. Wówczas zgodnośc genetyczna klonu z dawcą DNA wynosić będzie nie 99,99% jak teraz, ale pełne 100%. Zatem rzeczywiście jeżeli ktoś uważa zygotę za człowieka (potencjalnego), to równiez powinien za takiego uważać każdą z miliardów komórek somatycznych.




Hmm. Mam raczej wrażenie że tego manewru, częściej co prawda sięgając do Hitlera, używa raczej lewicowa konserwa. To przecież Bush i Sharon, a nie np Kerry, czy Arafat, byli są i będą "nazistami".