rozmowa , dyskusja

Cieszę się, że Cię to ciekawi. Skoro tak, to spróbuję wytłumaczyć Ci mój sposób rozumowania.

Rozbijmy sobie poniższe zdania (odnoszące się do genezy wszechświata) na dwie części:
1) [A] nieskończony [B] ciąg przyczynowo-skutkowy
2) [A] nieskończony [B] (wieczny) Wszechmogący

I wtedy mogę stwierdzić, że:
1A - nie mogę stwierdzić, czy zachodzi
1B - stwierdzam, że zachodzi i istnieje; obserwuję na co dzień
2A - nie mogę stwierdzić, czy zachodzi
2B - nie mogę stwierdzić, czy istnieje gdyż go nie obserwuję.

Mając powyższe na uwadze jako bardziej prawdopodobną uznaję zdanie 1. Pewności nie mam, oczywiście, ale wybór opcji jeden wydaje mi się najbardziej racjonalny - ma choćby minimalne uzasadnienie.

Xenotym - co sądzisz o tym moim uzasadnieniu powyżej?

1B Co stwierdzasz?
2B To nie ma wszystkiego?

1B - stwierdzam, iż tu i teraz zachodzi ciąg przyczynowo skutkowy. Nie widzę ani jego początku ani końca, ale widzę go teraz. Czy też go obserwujesz?

2B - ja wiem, że ty lubisz udowadniać wszystkim (na zasadzie podpuszczania), że jeśli czegoś nie obserwuję, albo nie potrafię tobie (!) udowodnić, że to coś istnieje - to tego nie ma.

1B
To z jakiego powodu koło jest kołem... bzdura... koło to abstrakcja zatem nie istnieje... darujmy sobie.
Podaj mi jeden przykład związku przyczynowo-skutkowego, w takim sensie, by jedna przyczyna (dokładnie jedna) dawała jeden skutek (ściśle jeden).

2B
Chyba coś tu przekręciłeś. Jeśli podpuszczam to raczej na zasadzie, że skoro dopuszczasz istnienie rzeczy nieobserwowanych bezpośrednio przez Ciebie, to, na jakiej zasadzie, odrzucasz istnienie innych rzeczy, których też bezpośrednio nie doświadczasz. Nie jest uczciwiej powiedzieć NIE WIEM. Przecież wszystko pochodzi wyłącznie z przekazu informacji zewnętrznych do Twojej świadomości.
I przy okazji odpowiedz na pytanie "Czy istnieje WSZYSTKO?
oraz ... gdzie wszystko ma przycznę i skutek... bo dla mnie wszystko jest jednocześnie przyczyną i skutkiem, więc zalezności przyczynowo skutkowej nie podlega.

Xenotym!
Czy Ty negujesz to, że w naszym świecie zachodzi związek przyczynowo-skutkowy? Bo odnoszę takie wrażenie. Myjesz zęby żeby się ustrzec próchnicy?

Przykładu, który spełniałby DOKŁADNIE Twoje założenia jako człowiek uczciwy Ci nie podam, a to z tego powodu, że musielibyśmy za każdym razem stosować DOKŁADNIE identyczną "przyczynę". I musielibyśmy potrafić zbadać i porównać "skutki" w celu stwierdzenia czy są identyczne w każdym aspekcie. Jeśli chcesz mi udowodnić, że nie da się tego zrobić to nie musisz, bo się z Tobą oczywiście zgodzę.

Ja podchodzę do tego faktu w sposób, wydaje mi się, zdroworozsądkowy i analizuję (często podświadomie) prawdopodobieństwa zajścia zdażeń na podstawie stanów początkowych. Jeśli prawdopodobieństwo zajścia jest wystarczająco duże i jest to dodatkowo potwierdzone wcześniejszymi "eksperymentami" zakładam, że mam do czynienia ze związkiem przyczynowo skutkowym. I skoro te związki przyczynowo-skutkowe działały "w przeszłości" i jak mnie doświadczenie uczy raczej będą działały w przyszłości. A to że ani początku, ani tym bardziej końca tego łąńcucha nie widzę to trudno - nie dostrzegam jednak powodu dla którego miałbym do jednego, albo obu końców tego łancucha przyczepiać Stwórcę.
Dlaczego nie jest to uczciwe? Uważam, że jest wprost odwrotnie - to jedyna uczciwa odpowiedź. Oczywistym jest, że nie doświaczę w swym życiu wszystkiego (Co to jest WSZYSTKO? - nie rozumiem tego pytania) - choćby z tego prostego powodu, że życie jest zbyt krótkie. I znów wacamy tu do tego nieszczęsnego, świadomego lub też i nie szacowania prawdopodobieństw. Gdy z mojego szacunku wynika że prawdopodobieństwo istnienia czegoś jest znikome - uznaję, że tego nie ma. Nie mam zamiaru tracić czasu na rozważania, że może jednak jest - ba zabraknie mi go na cieszenie się rzeczami co do których wiem że istnieją (prawdopodobieństwo istnienia bliskie 1).

Myję zęby, bo wiem, do czego może doprowadzić zaniedbanie tej czynności. Nie jestem jednak kationem czy anionem, który zaiwania w kierunku anody czy katody bez opamiętania, bo taka jest wola pola elektrycznego. Mogę wykorzystać zasób wiedzy i to, co uczynię z tą wiedzą jest aktem woli. Próchnica nie wywołuje czynności mycia zębów... nie jest tu żadną przyczyną.


No więc związek przyczynowo skutkowy jest jednak hipotezą, pewnym uproszczeniem opisu zjawisk. Oczywiście przyłożenie napięcia jednego wolta spowoduje przepływ prądu o natężeniu jednego ampera przez opornik o oporze 1 om (zostawmy nadprzewodnictwo). Odpowiedzi jednak szukałbym takiej, dlaczego nośnik ładunku tak właśnie zachowuje się w polu sił elektrycznych. Odpowiedź jest prosta – bo taka jest natura świata. Tylko czy to jest jakakolwiek odpowiedź.


Wszyscy żyjemy w ten mniej więcej sposób. Zdroworozsądkowość jest dobrym sposobem na życie.
Prawdopodobieństwo przydaje się w tych sytuacjach, gdy można je obliczyć chociaż i tak nie determinuje wyniku... nie znasz wyniku jednego rzutu monetą więc wobec jednorazowych decyzji jesteś bezradny. Większość decyzji podejmujesz kierując się przeczuciem, intuicją lub koniecznością. Niewiele ma to wspólnego z rachunkiem prawdopodobieństwa.
Stwórcy nie musisz umieszczać ani na początku ani na końcu, jeśli go nie chcesz zobaczyć.


Nieporozumienie. Napisałem właśnie, że podejście "nie wiem" jest uczciwe. Powiem więcej jest najuczciwszym z możliwych podejść i w pełni je popieram.
To ja zapytam : Czego prawdopodobieństwo jest tak znikome? Tego, że nie ma nic, czy tego, że jest wszystko. Czy jako nawigator wehikułu zwanego Twoim ciałem z mózgiem jako ukłądem sterowniczym uważasz, że jesteś tym mózgiem, czy też raczej dyspozytorem. Dyspozytor odbiera sygnały analizuje i wysyła rozkazy. Kim jesteś i kto cię wyposażył w ów wehikuł.

Zgadza się. Próchnica nie jest bezpośrednią przyczyną tego, że myjesz zęby (ja zresztą też je myję - żeby nie było nieporozumień). Jest nią to, że wykorzystujesz istnienie związku p-s w swoim życiu. Na podstawie PRZESZŁOŚCI przewidujesz zdażenia w PRZYSZŁOŚCI i podejmujesz działania w TERAŹNIEJSZOŚCI. To wszystko jest powiązane, czyż nie?

Oczywiście. Ale czy nie jest to uproszczenie wystarczające? Czy kiedyś Cię zawiodło? Czy bazowanie na związku p-s nie jest poprawnym pomysłem na życie?

Domyślam się, że chcesz powiedzieć, że natura światła to robota Boga, tak? Ale czy to jest jakakolwiek odpowiedź? Dla mnie nie, gdyż od razu spytałbym o naturę, przyczynę i początek Boga. I o przyczynę, naturę i początek tego co było przyczyną, naturą i początkiem Boga. I tak dalej. Jestem pewien, że rozumiesz takie podejście do sprawy ateisty.

Jeśli mam koniecznie założyć, że COŚ nie miało początku i istniało zawsze to z dwojga opcji: Świat vs Bóg ja zawsze wybieram tą pierwszą.

A jeśli nawet musiałbym się kiedyś odwołać do bytu koniecznego jak chce Agniulka - to za cholerę nie potrafię tego potem przełożyć na moralność, 10 przykazań itd. Nie widzę absolutnie żadnego związku!


Otóż nie. Czytałem już o tym że pewne podstawowe szacunki prawdopodobieństwa są wbudowane w psychikę człowieka. Stąd np. się bierze w ludziach przekonanie, że żyjemy w jakiś dziwnych, okrutnych, bestialskich czasach. Dookoła tylko morderstwa, oszustwa, gwałty i kradzieże. Jedna z teori głosi, że psychika ludzka kształtowała się przez tysiące lat gdy człowiek żył w stosunkowo niewielkich grupach i znał stosunkowo niewielkie ilości innych ludzi - za tego powodu doniesień o "podłościach" miał stosunkowo niewiele, np. kilkanaście rocznie. Jeśli było tego więcej oznaczało to że jest w złym środowisku i lepiej z niego się ewakuować. Dziś, w dobie środków masowego przekazu... Zresztą sam wiesz co jest dziś. Ale gdzie tu się ewakuować?

Tego, że istnieje jakiś "byt konieczny" będący praprzyczyną wszystkiego (a propos czy to nie jest odwołanie do związku p-s?) i JEDNOCZEŚNIE nakazujący nam jak żyć. To wg mnie jest znikomo mało prawdopodobne.

Dobre pytanie. A jaka jest Twoja odpowiedź?

Pozdrawiam

My jesteśmy bytami koniecznymi skoro musieliśmy zaistnieć. Nie jest prawdą ze "mogliśmy" nie istnieć. Nie wazne jest jak długo bedziemy istnieć(być moze wiecznosć) Nie ma sensu mowic ze co moglo być ale nie było . gdy moglo byc to by było. basta Nie rozumiem tego podziału na byt konieczny i przygodny

Proch
Tak w skrócie.
Materia nie ożywiona podlega prawom fizyki. Musi mieć w pewnym sensie świadomość tych praw, bo w przeciwnym wypadku na jakiej zasadzie mogłaby im podlegać (skąd by to wiedziała). Nie ma jednak możliwości wyboru. Musi i tyle. Materia ożywiona wyłamuje się tej zasadzie. Wykorzystuje prawa fizyki dla własnych celów osobniczych oraz celów gatunku. Człowiek stoi na szczycie drabiny ewolucji (ja do teorii ewolucji specjalnych zastrzeżeń nie mam - i nie widzę ani jednego powodu by jej słuszność konfrontować z istnieniem Boga).
Resztę dopisz se sam. Wymaga to jedynie odrobiny optymizmu, podziwu dla tego co codziennie oglądasz, oraz uznania dla roli jaką wnosisz do całości. Jak nie widzisz w tym Boga, to go nie zobaczysz... z wyboru... bo nie chcesz (Twoja wolna wola).
Skoro z nicości wygenerowała się świadomość i generuje się co rusz, co chwila w postaciach cząstkowych, niepodobnych do siebie.... lecz współpracujących i świadomych siebie jednocześnie. Skoro jest taka siła, że to się stale przytrafia to pytam się czego trzeba tu dowodzić.
Ja szanuję Twoje ateistyczne podejście do życia aczkolwiek wydaje mi się że sobie coś istotnego ujmujesz, w sumie ujmujesz sobie to właśnie, kim w rzeczy samej jesteś. Racjonalne badanie praw przyrody to słuszna droga.

Ja jako przyrodnik z wykształcenia traktuję gatunek ludzki jak każdy inny bez nadmiernej emfazy czy zachwytów. Rozwinęły się u niego po prostu w sposób bardzo zaawansowany (w skali Ziemi) procesy psychiczne i społeczne - ot cała zagwozdka! Czy ja sobie coś ujmuję? Czy coś tracę przez takie podejście? Może tak, może nie.
A może to Ty coś sobie niepotrzebnie dodajesz, przeceniasz gatunek ludzki przypisując mu jakieś ekstrawybitne cechy? Napewno jest w pewien sposób wyróżniający się, ale bez przesady. Nie bez przyczyny mówi się, że każda sroka swój ogonek chwali
Świetnie napisał o tym R. Dawkins w książce "Rozplatanie tęczy" - polecam.

Właśnie coś sobie uświadomiłem za co muszę Ci podziękować (takie dyskusje są jednak czasem warte poświęconego im czasu). Dzięki tobie uświadomiłem sobie i zrozumiałem to co napisałem wcześniej:

Jak sobie na to jeszcze raz spojrzałem uświadomiłem sobie, że to jest to! To jest właśnie przyczyna mojego sceptycyzmu wobec religii! Słowo JEDNOCZESNE jest tu kluczem.

Jednoczesne zachodzenie następujących zjawisk uważam za skrajnie nieprawdopodobne (dorzucam trzeci element):
- Wszewchmogący Bóg (byt konieczny) stworzył świat
- Ten sam Bóg mówi nam, ludziom, jak żyć i karze za sprzeniewierzenie się tym wytycznym
- Biblia jest werbalizacją tych wytycznych.

I słusznie, człowiek ma wszystkie cechy zwierzęcia: odżywia się, wydala, kopuluje, ucieka w obliczu zagrożenia, rodzi się i umiera. Tyle, że zwierzę to nie piasek, a piasek to nie pustka. O pustce też niewiele wiemy bowiem nawet w pustej przestrzeni obecne są oddziaływania.


Powiedzmy, ze człowieka wyróżnia mowa co znakomicie rozszerza zakres porozumiewania się, a w konsekwencji współpracy.


Trza by srokę zapytać, co sądzi na temat swojego ogonka. Znasz na to sposób?


Rzeczywiście z dyskusji każdy coś wynosi, skutkiem polemiki często bywa ugruntowanie własnego spojrzenia na świat. I Bogu dzięki, że tak jest


Wydaje mi się, że jednak źle zaadresowałeś podziękowania (podziękowania należą się bodajże Agniulce). Ja nie jestem fanem podziału świata na byt konieczny i byty przygodne. Uważam raczej, że Wszystko to wszystko - czyli jeden byt (nie lubię tego słowa - byt). WSZYSTKO brzmi znacznie przyjaźniej. A WSZYSTKO moim zdaniem istnieje.


Któż nie jest sceptyczny wobec tej czy owej religii?


Rozumiem Twoje obiekcje. Nie musisz w to wierzyć. Możesz zbudować własny model stanu rzeczy.
Ja ci zaproponuję taką interpretację.
1. WSZYSTKO istnieje i jest siebie świadome. Jest bytem osobowym takim jak Ty czy Ja, wszystko tym różni się od nas, że WSZYSTKO wie wszystko. WSZYSTKO stwarza w tym sensie, że z wszystkiego wyłania się nasz świat (podkreślam nasz). Prawdopodobieństwo istnienia wszystkiego oszacowałbym na 100%. Prawdopodobieństwo, że jest bytem osobowym na około 99% - ekstrapoluję nasze ja do nieskończoności (na kształt i podobieństwo)
2. Karze jedynie za naruszenie praw autorskich – negacja źródła pochodzenia + skłonność do budowania świata z pominięciem intencji autora, lub wręcz wbrew tej woli. A źródło pochodzenia tkwi w każdym z nas – to nasze Ja. Z drugiej strony żyć pozwala – czy t o naprawdę nic nie znaczy?
3. Biblia to przekaz, spis symboli, kodeks moralny i obietnica. Biblia to drogowskaz. Prawdy nikt jeszcze nie poznał, no chyba, że Chrystus. Jako drogowskaz to dzieło doskonałe choć moim zdaniem istotna treść z Biblii powinna się zmieścić na jednej stronie. Optuję raczej za NT, bowiem ST często wręcz przeraża.

Można mieć pretensje, że to takie nieoczywiste, wręcz naiwne (jak mawiałem kiedyś – bajeczki dla grzecznych dzieci). Można jednak wczytać się w Siebie i w Biblii znaleźć sporo wyjaśnień. Ja dosyć bezczelnie wybieram to tylko co mi pasuje. A może inaczej akceptuję to co pokrywa się z moim sumieniem i zrozumieniem. Jedno jest dla mnie pewne, to mianowicie, że w Biblii zawarte jest sedno, a KK szanuję za to głownie, że tę ideę głosi.