Mrs_Hadley
Też zauważyłem, że część katolików swoje odrzucenie KK usprawiedliwia tym, że: ksieża pedofile, nudne Msze Św., biskupi anachroniczni, krucjaty, Inkwizycja itd Jeśli chcę zmienić KK na lepsze, to uciekając z Niego, raczej tego nie dokonam.

Nie rozumiesz o czym tu dyskutujemy, ewentualnie manipulujesz żeby uciec od prawdy.
Rodzic nie tworzy absolutnych praw natury. Jest im tak samo poddany jak jego dzieci i wnuki i wszyscy następni.

Ciągnąc jednak ten twój argument można powiedzieć, że rodzice do pewnego stopnia odpowiadają za zachowania swoich dzieci, bo przekazują im określone geny i wychowanie. To drugie wchodzi proces socjalizacji, kształtującej naszą osobowość, światopogląd i zachowania w toku życia.

Nawet jeśli tak jest, to wciąż dyskusja dotyczy praw natury, czyli zasad świata a nie stosunków międzyludzkich.



Wiesz, ale to jest nonsens... w jakim sposób ludzie odpowiadają za zastane na Ziemi prawa natury? To nie jest żadna układanka, tylko wykrzywianie prawdy o rzeczywistości pod katolicką wizję, tylko po to, żeby "zwolnić" Boga z odpowiedzialności za jego własne dzieło...

LJ91

Za prawa natury nie odpowiadają, ale za czyny - już mogą.

Następny... ale to Bóg stworzył świat wraz z prawami natury. Ludzie nie mają z tym nic wspólnego, bo pojawili się na Ziemi (wedle opisu z Księgi Rodzaju) gdy te prawa już istniały. Ludzie są tym prawom poddani i od nich zależy nasz los. Jeśli będziemy mieć pecha, to te prawa natury - w skali kosmicznej - mogą kiedyś doprowadzić do naszej zagłady. Podobnie jak dinozaurów. To, że w kosmosie są obiekty mogące uderzyć w naszą planetę jest efektem działania praw natury, które - jeśli Bóg istnieje - stworzył on sam...

Tak więc gadanie o grzechu pierworodnym tu bujdy. Nasza planeta ma kilka miliardów lat i nim się tu pojawiliśmy, to działały już prawa, które z jednej strony pozwoliły na powstanie życia, ale jednocześnie mogą doprowadzić do jego unicestwienia.

LJ91

Jaki z tego wniosek?

Normalnie, Bóg dał człowiekowi rozum, więc nie ignoruje zmian klimatycznych, rozkładając bezradnie ręce, tylko myśli o tym, co może zrobić, by żyć w harmonii z przyrodą, agresywna eksploatacja lasów pod różne biznesy, budowanie się na terenach zalewowych, wywalanie śmieci gdzie popadnie (rekreacyjnie biegam, więc gdy widzę tony śmieci w lasach/parkach/na poboczach, to mam ochotę takich osobników postawić przed trybunał), to nie jest coś co można usprawiedliwić, bo akurat dzięki rozumowi wiemy, że istnieją rozwiązania przyjazne środowisku, nie po to Bóg dał człowiekowi pod zarządzanie świat, żeby człowiek w sposób agresywny wykorzystywał jego zasoby. Człowiek odkrywa prawa natury i ma wybór: rozłożyć ręce lub z nich korzystać w sposób roztropny.


I tych praw nikt nie stworzył, więc nie ma żadnej odpowiedzialności, o to chodzi?

w taki że każda zbrodnia na świecie - choćbym doprowadził do śmierci w cierpieniach całego życia na ziemi - ma wymiar skończony. Cierpienie w nieskończoność jest nieskończenie większą karą a więc niewspółmierną. A ja mam tam trafić za co? Za obrażanie Ducha Świętego?
Poza tym karanie dla samego karania nie ma sensu. Kary w naszym systemie penitarnym mają za zadanie przede wszystkim resocjaluzować, zadoscuczynić, izolować i odstraszać. Skazanie kogoś na wieczne cierpienie nie ma najmniejszego sensu.

Dał rozum, mądrość, zdolność uczenia się ... dał też wspaniałe doświadczenia i wiele, wiele dobra. Mimo to, wydaje mi się, że nie zwalnia to Go z odpowiedzialności za to, że stworzył tak kruche stworzenia, które mogą się popsuć i być mniej lub bardziej niepoczytalne, przez co będą czynić sobie i innym zło. Analogicznie w religii.


A dla mnie zadziwiające jest ignorowanie niektórych (niewygodnych dla spójności wiary) części układanek i zwalanie winy za wszystko na człowieka. Tragikomiczne jest ustawianie Boga w komfortowej sytuacji, w której za nic nie jest odpowiedzialny.

Nie oddałaś mojego toku rozumowania, bo nie o to w nim chodzi.
Staję w obronie człowieka i staram się ustalić właściwą perspektywę patrzenia na rzeczywistość odpowiedzialności za to jacy jesteśmy i jaki współtworzymy świat.

Ostatecznie wszystko pochodzi od Boga i staram się z tym faktem pogodzić.

Czyli miarą sprawiedliwości wg Ciebie jest czas?


A chcesz trafić do nieba za co?


No i jaka jest skuteczność resocjalizacji więźniów?
Mylisz porządki, celem ziemskiej wędrówki jest dążenie do zjednoczenia z Bogiem, poprzez zerwanie z grzechem, który jest rozumiany jako zło, które prowadzi do zniewolenia=oddala od Boga. Jeżeli ktoś umiłował grzech, Bóg mu tego nie odbierze przymusem, by go zbawić, tylko dostanie to, co umiłował i to będzie jego piekło. Pozostanie w swoim zniewoleniu na zawsze. Na tym polega wybór. Bóg jednak zna nas lepiej niż my sami i bada nasze serca, więc jeżeli jest w nas choćby cień skruchy, to jest dla nas szansa na zbawienie.
Ty natomiast postrzegasz ideę zbawienia w sposób protestancki nie katolicki i to jest Twój problem. Widać jak na dłoni, że jeszcze nie wziąłeś na tapetę wolności wyboru piekła/nieba i wiążących się z tym filozoficznych rozważań nad samą ideą piekła, tylko operujesz na prostym liniowym rozumowaniu: zły uczynek=kara=piekło.

Zdajesz sobie sprawę, że kataklizmy naturalne miały miejsce przed pojawieniem się człowieka na Ziemi, a także przed industrializacją?

Co Ty w ogóle wygadujesz...

Za ruchy płyt tektonicznych też odpowiadamy?

Komu więcej dano, od tego więcej się wymaga. Odpowiedzialność jednostki jest ograniczona do jej własnych możliwości, zatem np. niski intelekt, choroba, zaburzenia itp, będą czynnikiem łagodzącym i taki ktoś nie będzie odpowiadał przed Bogiem tak jak osoba zdrowa, inteligentna, której dano władzę nad wieloma ludźmi. To nie jest tak, że Bóg wymaga od człowieka niemożliwego, przecież doskonale zna nędzną ludzką kondycję i nie oczekuje, że będziemy święci na ziemskim padole, zbawienie uzależnia od naszej woli zerwania z grzechem, bo wie, że sami grzechu nie zwalczymy, chodzi o naszą postawę, a nie same uczynki sensu stricte.


No i? Czy Bóg pozbawił człowieka zdolności poznawania praw natury? Nie wiemy wszystkiego, ale umiejętność adaptacji pozwala nam przetrwać, samo życie należy do Stwórcy, dał nam życie, ale ma też prawo je odebrać, zatem jeżeli nie zginę w spektakularny sposób podczas trzęsienia ziemi, to zginę w inny sposób, nie znam dnia, ani godziny i to przyjmuję do wiadomości. Nie mam również pretensji, że moje życie jest ograniczone przez biologię.

Komu więcej dano, od tego więcej się wymaga. Nie zostałaś pominięta i dostałaś podobnie jak inni ludzie rozum. Masz świadomość dbania o zdrowie i środowisko. O zdrowie jak piszesz dbasz, regularnie biegasz, bo to jest Twoje zdrowie. Wiesz, że jak Ty nie będziesz biegała to bieganie innych nie będzie miało żadnego znaczenia dla twej kondycji. Popatrz co robisz dla środowiska, tylko masz ochotę je naprawić, postawić kogoś przed trybunałem, niech ktoś go skaże, niech ktoś uprzątnie, to przecież nie jest moje. Biegając podniosłaś choć jedną torebkę foliową i zaniosłaś do kosza?
Ile niepotrzebnych rzeczy kupiłaś, ile niepotrzebnie prądu, wody, papieru, paliwa zużyłaś, żywności zmarnowałaś?
Ja, bardzo dużo. Ty, nie musisz tu odpowiadać, w ciszy odpowiedz sobie, w czym jesteś lepsza od tych których chcesz stawiać przed trybunałem.

No i nic. Chciałem tylko podkreślić, że Bóg jest odpowiedzialny za część zła na świecie, bo stworzył zasady (prawa natury), które niekiedy zupełnie niezależnie od zachowania i woli ludzi mogą być śmiertelnie niebezpieczne. Po prostu. Tylko tyle.

Chyba temu jest poświęcony ten temat? "Problemowi zła".

@nolda uważam, że wywalanie śmieci do lasu jest złe, zatem gdybym i ja to czyniła, analogicznie powinnam odpowiadać, nie ma zmiłuj. Natomiast nie widzę związku z poczuciem bycia lepszą z tego powodu. Tu nie chodzi o to, że można być bardziej eko, niż jesteśmy obecnie, ale o to, że wyrzucanie śmieci do lasu jest złe, nie da się tego usprawiedliwić w ten sposób, że rzuca się w kogoś kontrargumentacją typu: "ale Ty przecież możesz to posprzątać po kimś/być bardziej eko niż obecnie jesteś", bo sprzątanie po kimś nie rozwiąże problemu zaśmiecania lasów/parków, a samo staranie się być bardziej eko, bo inni śmiecą, nijak nie zmieni ich postawy.


W historii Hioba mamy do czynienia z niezawinionym złem. Bóg nie daje nam na kartach Biblii odpowiedzi, dlaczego dopuszcza zło w życiu człowieka, pozostaje nam zatem sfera domysłów, ale żadne wyjaśnienie nie będzie satysfakcjonujące. Mamy jedynie instrukcję postępowania, by na zło odpowiadać dobrem. Uważasz, że grzech pierworodny to bujdy, ale w katolickiej wykładni, przyczyna dopustu zła tkwi właśnie w grzechu pierwszych rodziców, który spowodował, że zło wylało się na cały świat i odtąd doświadczamy go nie tylko poprzez choroby i pokusy, ale również poprzez katastrofy naturalne. Nie byłoby grzechu pierworodnego=nie byłoby zła, mogli tego owocu nie zerwać, ale zerwali i dano im poznać czym jest zło, Bóg otworzył im oczy na nową rzeczywistość, która stała się ich udziałem. Nie musisz wierzyć w tą historię, katolicy wierzą, że Bóg dopuścił do zaistnienia grzechu i z jakiegoś powodu dał człowiekowi rozeznanie dobra i zła. Skoro możemy poznać zło, możemy również wybrać, czy chcemy w nim trwać, czy jednak je odrzucamy.