Myśle sobie że każdy znas wierzy ( zakłada ) że pewne bodzce które odbiera są żeczywiste ( czyli traktuje je tak jak by były).

Jeżeli dobrze rozumiem obydwa zgadzacie się że postrzegacie świat
nazwijmy to obiektywny. Bo jeśli nie istnieje to w ogóle niena o czym rozmawiać. Każdy zamyka się w obrębie swoich fantazji generalnie pozbawionych znaczenia.

Ponadto Wój zbój wierzy w coś jeszcze dodatkowo.

Bo są rzeczywiste. Problem jest przy ich interpretacji.



Żaden z nas tego nie twierdzi.

Czy jeżeli zamiast obiektywny powiem rzeczywisty to będzie to zdanie prawdzwe ?

Czyli przyklad jest nieadekwatny, bowiem bodzca mowiacego ci o tym, ze kobieta jest zmeczona (czyli nie jest automatem) nie dostaniesz.


Przedtem musisz wykazac, ze da sie rozroznic miedzy nimi Nie ma bowiem roznicy pomiedzy rapcianiem i nierapcianiem, dokad nie pokazesz tresci definiujacej rapcianie.

Te tresc usiluje z ciebie wydusic. Wydusilem parasolke, ale ona okazala sie rekwizytem nieprzydatnym w tej sztuce.

Zdrowko -- wuj artysta zboj

PS.

Rzeczywiste jest kazde doznanie, bo jest doznawane. Na poziomie doznan nie ma zludzen - jak noga cie boli, to cie boli, chocby byla amputowana juz rok temu.

PPS. Danbogu, nie wierze w nic "dodatkowo". Ale na razie nie o tym rozmawiamy z Irbisolem.

Zdrowko -- wuj dodatkowo zboj

Przykład jest zgodny z twoim oczekiwaniem wg tego co napisałeś:

Zeby zadawanie pytan mialo sens, trzeba upewnic sie, ze pytany rozumie odpowiedz. Jak wytlumaczysz mu roznice miedzy:
1. "ob. AA postepuje jakby niesprawdzalna rzeczywistosc byla X ale nie twierdze ze jest ona X" i
2. "ob. BB postepuje jakby niesprawdzalna rzeczywistosc byla X i twierdzi, ze jest ona X".

Aby wytlumaczyc roznice, musisz podac PRZYKLAD. Powiedziec: patrz, to jest przyklad na (1), a to jest przyklad na (2).



Jeżeli wyrwiesz zdanie z kontekstu, to jest to możliwe (nieodróżnienie). Ale "analogiczne twierdzenie" i jego brak posiadają kontekst.
Żeby nie przedłużać: napisałeś - u mnie analogicznego, czyli ostatecznego a niesprawdzalnego twierdzenia nie ma.

Danbog
Wuj już napisał - rzeczywiste są doznania. Nie wiemy czy doznania te odzwierciedlają świat 1:1.

Irbisolu, podkreslalem tez, ze podstawowym warunkiem jest niemoznosc sprawdzenia, czy rzeczywistosc jest XX czy nie jest XX. Jest to dokladnie sytuacja, o ktorej mowimy. Przyklad z parasolka nie spelnia tego warunku, bo przekonasz sie, czy deszcz bedzie padal, czy nie.

Prosze podaj wiec adekwatny przyklad, albo ustalmy zgodnie, ze twoje wypowiedzi sa oparte na wierze w dokladnie tym samym sensie, w jakim oparte sa na wierze wypowiedzi moje.

Zdrowko -- wuj dokladnie zboj

Wuju, przyczep sobie gdzieś w pobliżu karteczkę z definicją wiary (swoją własną).
W przypadku parasolki występuje lub nie twierdzenie którego nie da się udowodnić - chodzi o moment decyzji. Mogę zabrać ze sobą parasolkę, pomimo braku dowodów że będzie padać a nawet pomimo braku twierdzenia że będzie padać.
I nie twierdzę czym jest deszcz.



Być może tak jest i nie wierzysz w sposób zgodny ze swoją definicją wiary. Ja zgodnie z tą definicją nie wierzę.

Gdy podejmuje decyzje w kwestii parasolki, podejmuje ja na podstawie mojej oceny prawdopodobienstwa spadniecia deszczu, uzyskanej z kolei na podstawie moich dotychczasowych obserwacji deszczu. Niestety, nic takiego nie jest mozliwe w przypadkach, o ktorych mowimy. Musisz sie odniesc do obserwacji, ktore zostaly dokonane...

Jakie to obserwacje, Irbisolu?

Zdrowko -- wuj taki zboj

Czego - jak rozumiem - nie zaliczasz do wiary?



Jeżeli obserwacje które zostały dokonane nie dają dowodu na dane twierdzenie, wówczas u mnie to twierdzenie nie występuje.
Postępowanie moje jest wynikiem oczekiwania pewnych bodźców mających nastąpić w wyniku tego postępowania (jak z parasolką i deszczem).
Na samym początku tego wątku przedstawiłem to i tam też znajduje się odpowiedź na twoje pytanie (zwłaszcza punkt 5).

Przynajmniej nie w znaczeniu, jakie nas tu interesuje.


Przeciez przez wlasnie miales wypelnic trescia wyrazenie "wowczas u Irbisola to twierdzenie nie wystepuje" Temu mial sluzyc ci przyklad z parasolka.

Ustalilismy do tej pory, ze "wowczas wystepuje u Irbisola to postepowanie". Wystepuje, choc obserwacje (zewnetrzne) ktore zostaly dokonane nie pozwalaja ci na ocenienie prawdopodobienstwa prawdziwosci przeslanek, na podstawie ktorych wybrales pomiedzy roznymi mozliwosciami twojego postepowania. Mowilismy w tym kontekscie o przykladzie "ustapic czy nie ustapic miejsca w autobusie". Mowilismy tez, ze ogolnie chodzi o to, czy twoja opinia (nazwij to innym slowem, jesli wolisz) o tym, ze drugi czlowiek jest swiadomy swojego istnienia i swoich doznan odgrywa jakas role w twoich decyzjach czy nie odgrywa zadnej roli. Okazalo sie, ze odgrywa.

O takich przypadkach mowimy.

Powtorzmy wiec. Nie podales (i podac przeciez nie mozesz!) sposobu pozwalajacego wypelnic trescia wyrazenie "wystepowanie takiego twierdzenia" w warunkach, w ktorych nie ma mozliwosci ustalenia, jak wyglada istotny dla sprawy fragment rzeczywistosci. Nie mozesz wypelnic tego wyrazenia trescia, bo nie mozesz okreslic pozawerbalnej roznicy pomiedzy "wystepowaniem takiego twierdzenia" i "niewystepowaniem takiego twierdzenia". Nie mozesz nikogo spytac sensownie: "czy u ciebie wystepuje takie twierdzenie". Nie mozesz sensownie odrozniac w takich sytuacjach twierdzenia od postepowania:



Podaj wiec wreszcie prosze taki przyklad, albo pogodz sie z faktem, ze nie ma co rozrozniac nierozroznialnego.

Zdrowko -- wuj nierozroznialny zboj

To nie opinia - jej nie ma. Odgrywają rolę odczucia, o których z pełną świadomością twierdzę, że nie muszą ukazywać rzeczywistości takiej, jaka objawia się moim zmysłom.
Upraszczając i stosując dotychczasową terminologię: otrzymuję jakieś IZ, podejmuję decyzję i zauważam korelację pomiędzy otrzymanymi IZ, decyzją podjętą w ich wyniku oraz IZ następującymi w wyniku tej decyzji.



1. Materia istnieje.
2. Nie twierdzę nic na temat istnienia materii.

albo:
1. Bóg istnieje.
2. Nie twierdzę nic na temat istnienia Boga.

Chyba nie rozumiesz, o co cie prosze... Nie prosze cie o SLOWA. Najpierw siec przypomne zadanie, ktorego rozwiazanie jest krytyczne dla obrony twojego pogladu:


Nastepnie zas sformuluje te same pytania uzywajac twoich przykladow. Zajmie to troche wiecej miejsca, ale nic na to nie poradze:

Pierwszy przyklad Irbisola: X = "Materia istnieje"
1. AA postepuje tak, jakby niesprawdzalna rzeczywistosc zawierala istniejaca materie, ale nie twierdzi, ze niesprawdzalna rzeczywistosc zawiera istniejaca materie.
2. BB postepuje tak, jakby niesprawdzalna rzeczywistosc zawierala istniejaca materie i twierdzi, ze niesprawdzalna rzeczywistosc zawiera istniejaca materie.

Jaka jest roznica - poza CZYSTO WERBALNA - pomiedzy wypowiedziami osoby AA i BB?

Drugi przyklad Irbisola: X = "Bog istnieje"
1. AA postepuje tak, jakby niesprawdzalna rzeczywistosc zawierala istniejacego Boga, ale nie twierdzi, ze niesprawdzalna rzeczywistosc zawiera istniejacego Boga.
2. BB postepuje tak, jakby niesprawdzalna rzeczywistosc zawierala istniejacego Boga i twierdzi, ze niesprawdzalna rzeczywistosc zawiera istniejacego Boga.

Jaka jest roznica - poza CZYSTO WERBALNA - pomiedzy wypowiedziami osoby AA i BB?


Zdrowko -- wuj tak czy siak zboj






Jak Jesli wiec postepujesz tak, jakby istniala materia a mowisz, ze nie twierdzisz nic na temat istnienia materii

Taka, że w przypadku 1. nie występuje twierdzenie o czymś na co nie ma dowodów, a w przypadku 2. takie twierdzenie występuje - to przede wszystkim.
Zapytasz - i co z tego, skoro obaj postępują tak samo? To, że:

- w 1. dopuszczone są inne alternatywy wyjaśniające IZ a w 2. już nie.

- w 1. można sobie IZ tłumaczyć w inny sposób niż istnieniem materii.

- w 1. nie ma wystarczającej ilości danych (czy może raczej jakości) żeby stwierdzić że materia istnieje. Materializm jest jedynie hipotezą wyjaśniającą doznawane IZ.

- w 1. następuje tylko stwierdzenie "odczuwam to i owo", nie ma natomiast twierdzenia o rzeczywistym źródle tych odczuć.

Przykład - siła grawitacji zachowuje się tak jakby małe niewidzialne krasnoludki w granatowych czapeczkach obliczały jak powinna ona działać i tak wszystko popychają że wydaje się nam że to jakaś siła grawitacji.
Zauważ, że uznając równania pól grawitacyjnych zachowujemy się tak, jakby te krasnoludki istniały. Ale czy twierdzimy że one istnieją?

To "rozroznienie" jest pojeciowo puste (czysto werbalne), dokad nie podasz sposobu na praktyczne zbadanie, ze zaistniala roznica. Na razie mamy roznice taka sama, jak pomiedzy "rypci" i "nie rypci". Mozesz upierac sie, ze wuj rypci a Irbisol nie rypci, ale dokad nie zdefiniujesz rypcenia w sposob pozwalajacy kazdemu z nas odroznic rypcenie od nierypcenia, to twoje upieranie sie jest tylko zabawa slowami. Ponizsze uwagi takze nic nie zmieniaja: dwie pierwsze sa bledne, a dwie nastepne sa werbalne:


Nieprawda. Nie mowimy o niezbitym dogmacie, lecz o twierdzeniu opartym na IW. Jesli IW sie zmieni, to twierdzenie sie zmieni. W (2) alternatywy sa jak najbardziej dopuszczone, analizowane i odrzucane na podstawie dostepnych danych - dokladnei tak samo, jak w (1).


W (2) alternatywy sa jak najbardziej dopuszczone, analizowane i odrzucane na podstawie dostepnych danych - dokladnei tak samo, jak w (1).


Ten punkt to tylko werbalne wyroznienie, opierajace sie na ustalonym "2 twierdzi, a 1 nie twierdzi". Proba wyroznienia jest tu wiec wrecz kolowa. Nadal wiec pojecie "twierdzic" jest w tym koncekscie pojeciowo puste, niezdefiniowane.


Jest to tak samo werbalne, bo realny, mierzalny skutek (postepowanie) jest identyczny w obu przypadkach. Nadal wiec pojecie "twierdzic" jest w tym koncekscie pojeciowo puste, niezdefiniowane.


Jesli ZACHOWUJEMY SIE w jakis swiadomie wybrany sposob w reakcji na dzialanie pola grawitacyjnego, to znaczy, ze w jakis sposob zinterpretowalismy sens tego pola. Jesli jako osobowe krasnoludki, to mozemy wolec unikac dzialan zmienjajacych to pole w jakis drastyczny sposob - bo mozemy uznac, ze to krasnoludkom szkodzi.

Wraca wiec wciaz podstawowe pytanie: skoro postepujesz tak, jakby ludzie byli swiadomi swojego istnienia, to jak odroznic twoje **** o istnieniu swiadomosci tych ludzi od wiary w istnienie tych swiadomosci?

Zdrowko -- wuj nieludzki zboj