Temat postu brzmi: co sądzicie o ateistach? Hmm... Stationary Traveller... pomogłeś mi sprecyzować określenie.

Moje pierwsze zdanie o ateistach jest takie: Najczęściej są bardziej krytyczni wobec wierzących (ludzi pozbawionych umysłu, czy myślących inaczej?) niż wobec samych siebie (jeśli są ateistami z "przekonania").
Może byłoby to usprawiedliwione, gdyby ludzki umysł i jego logika (w tym wypadku konkretnego ateisty, który powołuje się na racjonalizm) mogły mieć przymiot doskonałości i nieomylności.
Hmm... Co można byłoby powiedzieć o kimś takim, kto twierdzi, że jego umysł i sposób myślenia są doskonałe i nieomylne? Co można byłoby powiedzieć o grupie takich ludzi, którzy twierdzą, że ich racjonalizm jest niepodważalny?
Hmm... Nasuwają się dwa rozwiązania: 1) mogliby być to jacyś bogowie (lepiej nadludzie) lub 2) (aż się boję tego określenia) ludzie niespełna rozumu.
Z punktu widzenia ateisty żadne tego typu rozwiązanie nie wchodzi w grę, i należałoby uznać, że jednak logika i ludzki umysł są niedoskonałe, ale byłoby to przyznanie się do "błędu" więc... Najczęściej wybiera się wtedy rozwiązanie "pokrętne" zakładające posiadanie "nieomylnej wiedzy" tylko w zakresie kwestii istnienia Boga. I po kłopocie. Zanim ktoś wykaże logicznie, że błąd istnieje dalej, można go zarzucić serią różnych argumentów i wytrącić z właściwego kierunku myślenia. Itd., itp.

A więc drugie moje zdanie o ateistach z wyboru: Posługują się bardzo często teorią zaprzeczeń (pokrętną logiką), która sama z siebie nie jest w stanie wygenerować jakiejkolwiek uniwersalnej wartości. Także takiej, której nikt nie zakwestionuje. I to jest absurd. Bo w ateiźmie właśnie chodziłoby o ukazanie czegoś tak, że nikt tego nie zakwestionuje (szczególnie mam na myśli podstawowy "dogmat" ateizmu: Bóg nie istnieje). I co się wtedy robi? A to, co ująłem w pierwszym moim zdaniu o ateistach - znowu pozostaje krytyka (i w koło Macieju)

A więc i moje trzecie zdanie: Ateista z wyboru wydaje się być kimś takim, kto posługuje się logiką absurdu, a o tym nie wie.
Pozdrawiam.

Mozna cos wiedziec, nie wiedzac czegos innego.
Mozna miec racje w jednej sprawie i mylic sie w innych.
Wiec to co napisales wyzej jest idiotyczne i sam posluzyles sie tym co nazywasz 'logika absurdu'.

Odniosę się do posta Abditusa, w szczególności do tego:



Po pierwsze, zechciej zauważyć, że zarówno zdania Bóg istnieje jak i Bóg nie istnieje nie mają obiektywnego dowodu. Gdyby jedno z nich miało to:
1. Wiara nie miałaby sensu, bo mielibyśmy do czynienia z faktem.
2. Wiara byłaby całkowicie sprzeczna, bo wierzyłbyś w oczywistą bzdurę.

Czy ateizm posługuje się pokrętną logiką? Myślę, że nie rozróżniasz różnych postaw wsród ateistów i wrzucasz wszystkich do jednego wora - antykerykałów, wrogów religii, a także wszystkich innych.

Nie dostrzegasz tego, że istnieje ateizm, który po prostu przyjmuje do wiadomości istnienie teizmu - i koniec. Kropka. Mnie teiści ani ziębią ani parzą do czasu aż nie przychodzą i mnie nie nawracają.

I jeszcze jedna bzdura: na jakiej podstawie twierdzisz, że ateizm nie jest w stanie wypracować jakiejkolwiek uniwersalnej wartości? A szacunek dla człowieka to co?

Poza tym, jeśli nawet miałbyś rację, to pokaż mi uniwersalną wartość wypracowaną przez teizm i wzpólną dla wszystkich systemów teistycznych. Bo skoro rozmawiamy Twoim sposobem, czyli wrzucamy wszystkich ateistów do jednego wora, to teistów też. Analogicznie, na tym poziomie dyskusji jest mi obojętne, czy teista modli się do Jahwe, Boga, Manitou, Allaha, Kali, czy też do Wielkiego Żółtego Zjadacza Kamieni. Tak więc jaką masz uniwersalną wartość dla tych wszystkich systemów, poza wartością samego Boga?

Twój post jest właśnie idealnym przykładem "logiki absurdu", co napisał Ci już Stationary Traveller.


Crosis

1) Jaką masz pewność, że masz rację Stationary Traveller, nawet w tej jednej sprawie? Jesteś nieomylny?
2) Jeśli ktoś używa sformułowania idiotyczne, to:
a) albo coś faktycznie jest niezrozumiałe w sensie obiektywnym, albo
b) coś jest niezrozumiałe w sensie subiektywnym,
ale z reguły człowiek o krytycznym podejściu do siebie użyje określenia: "niezrozumiałe przeze mnie", więc...
c) emocje wzięły górę
i w ten sposób sprawdziło się to co, napisałem w pierwszym swoim zdaniu w poście wcześniejszym.



Crosis, wydaje mi się, że:
1) nie przeczytałeś dokładnie o jakich ateistów mi chodzi (użyłem określenia: z przekonania. Nie można mówić o wierze ateistów (prawda?), a więc wiadomo, że chodzi o racjonalne przekonania i pomijam "przekonanie" wyrastające na gruncie emocji, bo wtedy mamy do czynienia conajwyżej z niedojrzałością),
2) zgadzam się z tobą jeśli chodzi o twoje dwa pierwsze punkty (tylko widzisz religia zakłada słowo "wiara", a nie wyklucza słowa "logika", a ateizm wyklucza słowo "wiara", więc pozostaje słowo "logika". Sam jednak napisałeś, że określenie "Bóg istnieje", jak i "Bóg nie istnieje" nie posiadają obiektywnego dowodu, i (dalej między wierszami) że wiara ma w związku z tym sens. Więc obalasz w ten sposób podstawowy dogmat "ateizmu". A jednak wygląda na to, że jesteś przeciwny teizmowi, więc... (to wydaje się być "pokrętna logika"). Czyżbyś Crosis też swą argumentację oparł na emocjach?
Mój wcześniejszy post miał się odnosić do tematu, więc napisałem co myślę na temat ateistów. I tyle. Nie miałem zamiaru nikogo nawracać, ani wchodzić w głębsze dyskusje. Na tym kończę.
Pozdrawiam wszystkich teistów i ateistów.

Uzylem slowa idiotycznie nie z tego powodu, ze cos jest niezrozumiale, tylko, ze jest falszywe, zawiera wnioskowanie, ktore jest sofistyka, kompletna bzdura.
Nieomylnosc implikuje znajomosc prawdy w kazdej sprawie, natomiast znajomosc prawdy w konkretnej sprawie nie implikuje nieomylnosci. To, ze mozna cos wiedziec nie wiedzac czegos innego to truizm np wiem jaki kolor maja tenczowki moich oczu, a nie wiem jaki kolor maja tenczowki Twoich.

Myślę że Abditus'owi chodzi jedynie o to , że ateizm jako założenie z góry nieistnienia boga jest równie nieracjonalny jak teizm .

Jedynym absolutnie racjonalnym światopoglądem jest solipsyzm.
Jeśli już popełniamy nieracjonalności stawiając założenia pozwalające z niego wyjść , to postawienie założenia wychodzącego poza istnienie poznawalnego świata wokół nas [ niezależnie czy dotyczącego istnienia , czy nieistnienia bytu zwanego bogiem ] jest równie nieracjonalne/zbędne/nieuprawnione.
Zatem ateizm z przekonania [ założenie z góry nieistnienia boga ] jest równie nieuprawniony jak teizm.

Ateizm pojawia się jednak nie tylko jako założenie z góry [ nieracjonalny akt wiary ] , ale także jako wynik organizacji doznań otaczającego nas świata . W takim przypadku [ ateizującego agnostycyzmu , czy też ateizmu agnostycznego - niewiem jak to nazwać ] jest on bardziej racjonalny/spójny/zgodny z obserwacją/ oszczędny/prosty/użyteczny/obiektywny niż teizm.

Jeśli światopogląd/wizje otaczającego nas świata potraktujemy jako wolę interpretacji / konieczność założenia jakiejś formy interpretacji , to agnstyczne przesłanki czynią ateizm w pewnym stopniu jednak bardziej racjonalnym niż teizm.
Zatem jeśli już musimy postąpić nieracjonalnie odnosząc się do istnienia/nieistnienia boga to ateizm jest jednak nieco mniej nieracjonalny.

Pozdrawiam.

Solipsyzm jest tak absolutnie racjonalny jak poczucie humoru. "Wychodzi" sie z solipsyzmu poprzez naukowo udowodnione fakty i znajomosc jezyka, a nie nieracjonalne zalozenia.

Stationary Traveller !

Uważam że aby wyjść poza solipsyzm należy postawić założenie :
"Istnieje poznawalny świat wokół mnie" .

Założenie takie uważam nie posiada racjonalnego uzasadnienia z punktu widzenia pojedyńczej świadomości [ jakimi jesteśmy ] .
Nauka i język są pojęciami wtórnymi wynikającymi z analizy otaczającego nas świata , a zatem wynikają z tego religijnego w istocie założenia .

Nie jestesmy swiadomoscia.
Natomiast nie trzeba zakladac istnienia swiata poza mna, wystarczy to istnienie stwierdzic, stwierdzajac, ze cos na mnie oddzialuje.
To zaskakujace, ze ludzie, ktorzy musza jesc zeby zyc moga dojsc do wniosku, ze nic poza nimi nie istnieje.

Co do nauki i jezyka: jezeli cos wynika z analizy swiata, to swiat nie jest niepoznawalny.

Eeee.... przeczytałem coś, co przeczy całemu mojem postowi:




Proszę Cię, zaakceptuj jeden fakt - ateizm też jest wiarą, wiarą, że Boga nie ma. Jako, że nie potrafisz obiektywnie udowodnić ani istnienia ani nie-istnienia Boga, ten Twój podpunkt pozostaje bez sensu.

Ateista po prostu wierzy, że Boga nie ma.


Crosis

Ateizm jest odrzuceniem wiary w Boga, a to co innego, niz wiara w to, ze Boga nie ma. (zdefiniuj wiare Crosis)
Mozna wiedziec, ze Bog to bzdura wymyslona przez ludzi wystarczy zwrocic uwage, ze ta idea tworzy paradoksy. Mozna tez wywnioskowac to ze znajomosci psychologii czy historii przy przecietnej inteligencji. Mozna obalic podstawowe dogmaty i "prawdy" wiary danej religii za pomoca nauki np nieistnienie duszy - biologia ; brak wolnej woli - psychologia, kognitywistyka ; brak uniwersalnych wartosci, sumienie mechanizmem psychicznym nabytym - psychologia itd

Ja myślę o ateistach, że są ponad religiami, że mają do nich dystans, że nie są zniewoleni przez jedną z nich. To pozwala im na znacznie obiektywniejszą icenę tychże.

A zadziwia mnie to, że wierzacy przypisują swojej religii jedyną słuszną moralność, ba nawet jej stworzenie. Jest dla mnie kolejna rażąca nieznajomość pewnych spraw i ignorancja, a także niemała pycha.

Zgadzam się we wszystkim z autorem postu, który cytuję. Zgadzam się z nim również w kwestii preferencji muzycznych . Więc za chwilkę włączę sobie genialny "Vopos".

Może i tak jest. Niech będzie, że nazwiesz to wiarą...choć tak bym tego nie nazwał.

Różnica więc między wierzącym a ateistą jest taka, że obaj wierzę, z tą różnicą, że:
1. Wierzący wierzy w to czego nie może zobaczyć, czego nie może doświadczyć, w to czego w żaden sposób nie może zbadać, wierzy zazwyczaj w to co powiedzą mu inni
2. Ateista wierzy w to co może zobaczyć, w to co może doświadczyć, co może zbadać.

Osoby kształtujące poglądy:
1. Wierzących, to zazwyczaj duchowni: oni ustalają kto jest święty, kto jest błogosławiony, kto wstąpił do nieba, z ciałem duszą lub bez, a kto został wzięty, kto jest dziewicą zawsze a kto nie itp. Co było prawdziwym cudem, a co nie.
I jak w pierwszym przypadku - wierzący nie może podważyć decyzji swoich duchownych , gdyż są niepodważalne. Żadna wiedza nie ma tutaj racji bytu.

2. Ateistów poglądy kształtują uczeni i wynalazcy, to oni dowodzą czy ziemia krąży wokół słońca, czy nie. Czy piorunochron powstrzymuje pioruny czy świeczka, A także wymyślają dla nas różne rzeczy jak samochód, samolot, jakiś lek itp.
Jednak inny ateista zawsze może podważyć poglądy swoich idoli, gdyż naukowcy i wynalazcy mają obowiązek przedstawić szczegóły swoich osiągnięć. Nie wystarczy wymyśleć im silnika, trzeba przedstawić sposób jego działania.
Ateista zawsze może sprawdzić wiarygodność naukowca.

Z tych dwóch rzeczy wybieram drugą opcję.
Owszem, mogą być różni ateiści, niektórzy po prostu wierzą na ślepo w to co przedstawaiją naukowcy, nie analizując ich osiągnięć. Jednak zazwyczaj jednych naukowców zawsze sprawdzą inni naukowcy. A jednych duchownych nie mogą sprawdzić inni duchowni - stąd mamy setki wyznań.
Ateista wierzy, ale wierzy w to co może sprawdzić, w to czego może doświadczyć i zbadać. Ja akceptuję tylko taką wiarę.

Przyglądam się od pewnego czasu temu tematowi. Mam wrażenie, że trzeba małe sprostowanie zamieścić (lub jeszce gorzej zamieszczać w rozważaniach )

Na razie mamy konflikt czy wiara obejmuje tylko teistów czy ateistów też.
Cóż, może zastawnoić się troszkę głębiej, co to jest ta wiara? Co to znaczy wierzyć, a potem się zastanawiać, kogo to obejmuje, a kogo- nie.

Ja uważam, że wiara jest bardzo bliska zaufaniu i pewności. Przyjmujemy coś za pewnik i wierzymy (ufamy), że jest prawdziwy. Przecież wiara w coś nie musi się wiązać od razu z religią i sprowadzać do modlitwy, medytacji, umartwian i innych takich...!

Ateiści wierzą w świat materialny, ufają tylko temu, co mogą zobaczyć, zbadać, uafają naukowcom i ich wynalazkom, teoriom. Uznają za pewne niektóre z tych teorii i twierdzeń. Wierzą w nie, bo uznają je za prawdziwe. WIEDZĄ, że mogą im zaufać (zwróćcie uwagę, że "wiedzieć" w brzmieniu jest podobne do "widzieć").

Teiści przyjmują, że Bóg jest prawdziwy. Uafają mu i też w niego wierzą. Są pewni jego istnienia, tak jak ateiści są pewni istnienia jedynie rzeczy materialnych i namacalnych. Ale sama wiara nie może sprowadzać się tylko do pojęcia Boga i dylematu: jest czy go nie ma.

Wierzyć można w ludzi, w samego siebie, w pomyślne zakończenie jakiejś sprawy... a to robią zarówno teiści, jak i ateiści. Tutaj reguły nie ma.

Myślę, że Aztec, po prostu zbyt wąsko rozumie pojęcia "wiara" i "wierzyć".

Stationary, to że musisz jeść aby żyć nie jest dowodem na cokolwiek. Możesz mieć sen, w którym jesteś głodny, nie znajdujesz jedzenia i umierasz. Ale czy to czyni ten sen prawdziwie istniejącym i możliwym do postrzegania przez innych?