W takim razie leży nasza definicja magii. Na wikipedii znalazłem jedynie przeciętny artykuł z definicją

Jeśli przyjmujemy taką definicję, to magia jest z założenia nieweryfikowalna i niefalsyfikowalna - co oznacza brzytwę Ockhama już na starcie i niemożność sensownej dyskusji nad nią. Ale za to mamy wyraźne rozgraniczenie między tym, a zaawansowaną nauką lub niesamowitymi efektami naturalnymi. Jeśli zaś uznamy, że magia to wszystko to, co dziwne, niezrozumiałe dla przeciętnego człowieka i sprawiające wrażenie "nie z tego świata", nawet jeśli de facto jest rzeczywistym elementem przyrody, to mamy opisany przez Ciebie problem.



Czyli choroby to wina człowieka?

Ad kukiełki i kule - kwestia wiary bardziej niż czegokolwiek innego. Ty w to nie wierzysz, inni wierzą (a za to np. nie wierzą w Jahwe). Masz takie same prawo twierdzić, że voodoo jest bzdurą, jak szamani twierdzić, że chrześcijaństwo jest bzdurą.

Well patrzac na SJP mam taka oto prostsza definicje:
1. «ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu mocy nadprzyrodzonych, które można opanować i wywoływać za pomocą zaklęć, obrzędów i czarów»

Pare tysiecy lat temu nie rozumiano chociazby wschodow i zachodow slonca - teraz sa perfekcyjnie latwe do wytlumaczenia. Tak samo nie rozumiano wiekszosci otaczajacego nas swiata, byla to tajemnicza i niedogadniona zagadka. Zakladajac, ze magia istnieje - w formie jakiejs manipulacji energii czy czegokolwiek - byloby z tym podobnie. W tej chwili wydawaloby sie to kompletnie nieodgadnione i nadprzyrodzone natomiast po glebszym zbadaniu - kto wie? Mozliwe, ze takie niezrozumiale obecnie sily ktore sluzylyby do roznych rzeczy(chociazby wszelkich telekinez czy uzdrowien, czegokolwiek) stalyby sie proste i do zrozumienia.



Ale jesli przyjmiemy definicje prostsza - to juz istnieje mozliwosc sensownej dyskusji nad nia.

Pytanie z innej beczki - jesli udaloby sie nam opanowac taki nieodkryty fragment wszechswiata i "ujarzmic" go w empiryczne teorie to czy rzucanie czaru byloby magia czy technologia? ;D

W czym rzecz. Jesli przyjmiemy stricte, ze magia jest ponad poznaniem to masz racje. Jesli natomiast zalozymy, ze jest to jakas do tej pory niepoznana forma energii(czy czegokolwiek) ktora kiedys czy pozniej daloby sie poznac i zrozumiec to ja mam racje.

PS. Zeby nie bylo. Dyskutuje kwestie egzystencji magii czysto z punktu widzenia filozoficznego i rozwazan hipotetycznych. Absolutnie nie wierze w istnienie takich form energii, wplywu umyslu na rzeczywistosc ani istnienia sil poza wszechswiatem ktore maja na niego wplyw.

Nie, ale człowiek jest niedoskonały.
Kiedyś umierano na takie choroby na które dzisiaj mamy juz szczepionki.
Dżuma, czarna ospa...kiedys prawie że apokalipsa, dzisiaj jesteśmyy zabezpieczeni.
Myślisz, że na AIDS tez nie znajdzie się szczepionka? Gdyby te miliardy wydawane na wynajdowanie nowej broni, zostały przeznaczone na badania. To juz dawno AIDS stałoby sie choroba przeszłości.

Nowotwory też dawno mogłyby być opanowane..ale po co? Lepiej budowac kolejne, doskonalsze maszyny służące do zabijania.

Badania naukowe to nie tylko mądre głowy, to także ogromne kwoty przeznaczone na instrumenty, odczynniki itp.

Popatrz jak szybko zaznajomiono sie z atomem, a potrzeba była ważka. Potrzebą było ZABIJANIE. Zabijanie szybkie i skuteczne...dopiero potem po zabijaniu pomyślano o innych wykorzystaniach tego odkrycia.

Zawsze najpierw jest śmierć, a dopiero otem dobrodziejstwo...Tylko co z tym ma wspólnego Bóg? Dał nam przecież wolność i to my decydujemy jak ona wygląda.

Jeszcze pociągnę...

Nie tak dawno. Tsunami! Potrafimy już przeiwdzieć takie zdarzenia, ale co tam!! Ludzkość dla kasy jest gotowa dać sie zabić. Dla kasdy człowiek jest gotowy zbudować sanatorium w kraterze czynnego wulkanu i szkoda kasy na to by ostrzegać.
Wielu ofiar słynnego tsunami sprzed dwóch lat daloby sie uniknąć, gdyby ludzie zostali ostrzeżeni w odpowiednim czasie, ale po co? Lepiej zbudować kolejny samolot, który skutecznie potrafi zabijać i który można korzystnie sprzedać.

Bóg tylko patrzy i nie wiem czy nie żałuje tego co postanowil...

Masz rację, że jeśli magia istnieje naprawdę, to musi być w jakiś sposób poznawalna, więc i weryfikowalna (inaczej nie możemy stwierdzić, czy istnieje). W przeciwnym wypadku to klolejny nieweryfikowalny zestaw wierzeń ze swoim zestawem rytuałów, z którego nic bezpośrednio nie wynika.



Nazewnictwo Byłoby metodą osiągania pewnych efektów, racjonalnie uargumentowaną, trochę jak np. sztuka negocjacji. Wiadomo w jaki sposób to działa i dlaczego pewne zabiegi dyplomatyczne ("rytuały, zaklęcia") przynoszą efekty w postaci przychylności ludzi. Hipotetycznie, dla prymitywnych ludzi, wypowiedzenie paru słów, które poruszą tłumem to magia, oczarowanie, opętanie. Gdy "ciemniak" zobaczy mówce, który w kilku zdaniach przekazuje energię i przyporządkowuje swojej woli innych, uzna go za maga, który własnie rzucił czar "zauroczenie". My wiemy czym jest dyplomacja i jak działa. Nie jest to dla nas ani magia, ani technologia Gdyby odkryto i ujarzmiono te niepoznane źródła tajemniczej energii to pewno potraktowalibyśmy je analogicznie - jako coś naturalnego i szybko straciłoby to swoją niezwykłość, "magiczność". Stałoby się normą, czymś, co każdy może się nauczyć (jak negocjacja).


Tolkien - Akurat Tsunami nie potrafimy porządnie przewidzieć Masz rację, że "oni" (korporacje, rządy, wiadomo...) wolą wydawać kasę na władzę, potęgę itp. (czyli pośrednio na uzbrojenie) niż na pomoc ludziom. Ale co to ma do magii?

Źle się wyraziłem.
Nie tyle przewidzieć co w dostatecznym czasie ostrzec, że cos takiego nadchodzi.
W tym akurat nie ma najmniejszego problemu, istnieje do tego odpowiednia i niezbyt droga aparatura.

Co to ma do tematu?
To, ze to nie Bóg był winien tragedii, ale zwykła ludzka bezmyślność

A więc czy mogą coś wyczarować same z siebie, dzięki swojej mocy? Nie. Człowiek żadnej mocy nie ma, ewentualne jakieś zdarzenia nadprzyrodzone mogą pochodzić albo od Boga albo od szatana i jego demonów.
Przy okazji wspomniano o opętaniu. To nie prawda że szatan może Cię opętać bo ktos tego chce bzdura - Ty i to tylko Ty musisz wyrazić na to zgodę - wszystko "obraca" się w sferze Twojej _wolnej_ woli. Inna sprawa to dręczenia demoniczne, które mogą wystąpić wbrew naszej woli. Nie wiem dokładnie jak się je rozróżnia ale takie hardkorowe dręczenia, jak np. fizyczne są raczej bardzo rzadkie i najczęściej występują u ludzi (paradoksalnie) niezwykle silnej wiary. W ten sposób Bóg może poddawać ich próbie i ludzie ci mają możliwość "hartowania" ducha, czyli jakby demony są "wykorzystane" w rękach Boga ku zbawieniu człowieka. Przy tym nie należy się obawiać, gdyż Jezus powiedział, że Bóg poddaje nas próbom adekwantnym do naszej wytrzymałości (w sensie wiary). Oczywiście wszystko zgodnie z wolą - nie wierzysz to nie jesteś poddawany próbie. Proste i logiczne jak koniec cepa:D



Hmm trochę pokręciłeś:) To Mojżesz rzucił swoją laskę, którą Bóg zamienił w żmiję. Nie Mojżesz dokonywał czarów i nie za pośrednictwem Boga tylko Bóg dokonywał cudów za pośrednictwem Mojżesza:) Wskaż fragment w PŚ gdzie Bóg kazał zabijać czarowników - jeśli tak powiedział to pewnie w ST i nie wiem w jakim kontekście:)
To że swego czasu Kościołem kierowali kretyni nijak ma się do mojej wiary.



Nie.

Nie sadze aby ktokolwiek z rzekomych opetanych wyrazal zgode na takie zjawisko...

ZTCW to podejscie KK do zjawiska opetania jest dosc niejednoznaczne. Tj. zdaja sie sugerowac, ze takie zjawisko jest mozliwe ale niesamowicie wysoce nieprawdopodobne - wiekszosc takich zjawisk mozna wyjasnic "ziemskimi" przyczynami. Czy ktos kto ma wieksza wiedze w tym zakresie moze potwierdzic/zaprzeczyc temu co tutaj mowie? Bo nie jestem pewny.



Rzecz w tym, ze pierwsze z cudow ktore Mojzesz pokazal byly zduplikowane przez Egipskich czarownikow. Wiec Biblia zdaje sie sugerowac, ze magia istnieje. No chyba, ze interpretujemy te powiesci metaforycznie.

Wj 22,17 17 Nie pozwolisz żyć czarownicy.

Tak, to ST. Ale nie ma tutaj jakiegokolwiek kontekstu ani czegokolwiek "usprawiedliwiajacego".



Wstydzilbys sie kopiowac to co powiedzialem na GG i wklejac to jako swoja wypowiedz

Nic nie pokręciłem. Kapłani egipscy też mieli laski i też rzucili laski na podłogę, i te też się zmieniły w żmije. Tylko że laska mojżesza miała jakoby większy POWER, i zjadła tamte dwie laski (historia prawdziwa )

Co do czarowników. To pan Bóg wyraźnie tłumaczy nam co należy robić:
"Jeżeli jaki mężczyzna albo jaka kobieta będą wywoływać duchy albo wróżyć, będą ukarani śmiercią. Kamieniami zabijecie ich." [Kapł. 20.27]
a księga wyjścia 22.17 mówi:
"Czarownikom żyć nie pozwolisz" a kapłańska 19.27 "Nie będziecie uprawiać wróżbiarstwa. Nie będziecie uprawiać czarów."

Nie dziwię się, więc, że w średniowieczu Kościół wymordował tyle ludzi. Nie byli oni zbyt wykształceni więc uznano ich za wróżbitów. A że biblia kazuje takich zabijać, tak też czyniono.
Zastanawiam się tylko dlaczego zaprzestano tej praktyki. Przecież biblia nakazuje wyraźnie nie pozostawić przy życiu takiej osoby (Oczywiście do niczego nie namawiam, nie zrozumcie mnie źle )

O widzę, że odpowiedziałem podobnie jak Tommy, niestety w tym samym czasie ale nie ma możliwości moderacji.

Ktoś kto wierzy w czary, egzorcyzmy, wróżby - pewno i wierzy w Boga

Wedle bibli powinienem wziąć kamień i iść do mojego sąsiada uzdrowiciela. Ale fajny chłop jest, co mi winien. (jestem właśnie po małym starciu z SD)... Pozatym on czerpie energię z wnętrza ziemi.

Moze to byc z dwoch powodow:
1. (wersja cyniczna) Kosciol nie ma juz na tyle wladzy zeby robic co mu sie tylko podoba.
2. (wersja przychylna KK) Kosciol zdal sobie sprawe z tego jak barbarzynskie jest robienie tego i chca isc raczej w kierunku "milosci do blizniego i przebaczania" anizeli surowego udowadniania swojej racji.

Co do tego, ze odpowiadamy w podobny sposob: coz, great minds think alike...

Zawsze mnie denerwuje to prostactwo, które myśli schematami. Jak średniowiecze, to Kościół, jak nowozytność to oświecenie, jak starożytnośc to kultura, na nowoczesność to postęp!
Kiedy zaczniecie precyzyjniej formułowac swoje mysli?

Egzorcyzmy nie są widowiskiem medialnym bo ich filmowanie jest zakazane.Ale twierdziłeś,że człowiek opętuje człowieka złem.Człowieka nie opętuje człowiek ale szatan.Opętania występują najczęściej jeśli ktoś trwa w grzechu ciężkim,słucha szatańskiej muzyki lub zajmuje się magią. Opętany w społeczeństwie zachowuje się normalnie.Opętanie ujawnia się dopiero w miejscach świętych.

Wrrrrr. Czuje juz szatana w mojej duszy. Zaraz mnie przez komputer spali, tyle tutaj symboli wiary na tym forum!

A jak probowalem wypowiedziec Chrystus to normalnie jezyk do polowy mi spalilo. Wrrrr! Argh!

Religia to jedno wielkie czarowanie. A Biblia to jedna z wielu starodawnych ksiąg o czarodziejach i ich czarach.