Każdy człowiek ma swoją misję na ziemi.

Jezus - Bóg-Człowiek, cały Bógi i równocześnie zwykły człowiek z krwi i koście - także.

Wielkość Jego misji była ogromna - świadomość że od tego, czy podda się męce, zależą losy miliardów miliardów ludzi... Ich zbawienie. I poświęcił się, wypełnił swoją misję.

A inni Wielu było takich, których drogą było oddanie życia za innych - np. taki Maksymilian Kolbe, w obozie koncentracyjnym. On także oddał życie - za jednego, konkretnego człowieka: Franciszka Gajowniczka.

Czy jego poświęcenie było mniejsze Tak - w tym sensie, że oddał życie za życie jednego człowieka. Ale czy było jakby "gorsze" Nie. Bo - tak jak Jezus - oddał życie dla życia kogoś innego, tylko że Jezus umarł za wszystkich a on za konkretną osobę.

Faktycznie wymaga wielkiego poswiecenia by bedac niesmiertelnym umrzec na krzyzu ratujac tym samym ludzi, ktorych stworzyl, przed kara za zlamanie zasad, ktore wymyslil.
Chyba, ze wymagalo poswiecenia niezdecydowanie sie na powodz.

Kiedyś się zastanawiałam nad tym problemem- "przeciwko" Jezusowi przemawiała właśnie ta motywacja- rzeczywiście, trudno wyobrazić sobie silniejszą. W dodatku świadomość, że to miało być zadośćuczynienie Bogu Ojcu trochę tego Ojca w dziwnym świetle stawiało.
Myślę, że sens tego leży w tym kim był Jezus w swoim bycie przedludzkim i dotyka czegoś co jest dla nas tajemnicą- stosunków panujących po tamtej stronie rzeczywistości. Znamy nie wszystkie aspekty tego wydarzenia i ocenić właściwie nie możemy, bo nie możemy sobie dzisiaj wyobrazić, czym jest czystość Boga. Ta część "spektaklu" która odbyła się na oczach ludzi- jest tylko czubkiem góry lodowej- jestem o tym przekonana, choć moje przekonanie jest na poziomie intuicyjnym - zatem nie może stanowić argumentu w dyskusji

killing-joke, może jeszcze parę słów uzupełnienia, myślę, że i to Cię nie przekona ale przynajmniej da trochę do myślenia.
Nie bardzo wiem co według Ciebie w tej interpretacji jest nie do przyjęcia – może energetyczna koncepcja świata? Przecież to oczywistość nawet dla średnio wykształconego człowieka, ja jedynie poszedłem o krok dalej - porównałem to co mówi filozofia wschodnia z tym co wie na ten temat oficjalna nauka (szczególnie fizyka teoretyczna czyli ta na granicy filozofii i nauki)

Większości z nas wydaje się ze jeśli coś czujemy, o czymś myślimy czy nawet robimy to jest wyłącznie nasza prywatna sprawa (i nikomu nic do tego), że możemy być z tym wszystkim anonimowi i że da się to ukryć przed światem (Bogiem – Naturą), nic błędnego. Jak wspomniałem wcześniej, wszelkiej naszej działalności (psychofizycznej) zawsze towarzyszy pewien (specyficzny) rodzaj energii który czy tego chcemy czy nie ciągle wysyłamy (w szeroko rozumiany) świat. Całkiem przypomina to działanie Internetu. Podobnie jak w Internecie wszystkie „paczki” protokółu (TCP/IP) wychodzące i przychodzące do naszego komputera mają adres od kogo zostały wysłane i kto ma je odebrać, tak samo my (nasza dusza) cały czas wysyłamy w „eter” takie podpisane „paczki” energii które w jednoznaczny sposób identyfikują swojego nadawcę i adresata (dla tego ateiści nie czujcie się zbyt pewni siebie bo „wielki brat” ciągle obserwuje ).

Dzieje się tak ponieważ na poziomie energetycznym stanowimy pewną całość, jesteśmy ze sobą nierozerwalnie połączeni, dla tego każda „wygenerowana” myśl lub uczucie będzie pośrednio lub bezpośrednio oddziaływać na innych oraz bliższe lub dalsze otoczenie i jeśli nasze myśli będą w większości negatywne to będziemy się nawzajem „zarażać” jak wirusem, czyli wpływać destrukcyjnie.

Wszelkie religie w zasadzie mówią o tym samym tylko używają do tego innej terminologii - własnego specyficznego języka, zazwyczaj jest to uproszczony język symbolu (który jest zrozumiały jedynie dla nich samych). Ale przecież o tym samym można mówić różnym językiem z różnych punktów widzenia niekoniecznie religijnym. Jedni bardziej rozumieją współczesny (naukowy) sposób myślenia do innych bardziej dociera tradycyjny religijny sposób interpretacji.

Np.: taka sprawa - większość religii twierdzi że zło (grzech) niszczy i że zostaniemy za to ukarani - no, i mają rację, rzecz w tym że ateistę który lubi „twardo” (pojęcie względne) stąpać po ziemi taka religijna argumentacja nie przekonuje, ale przecież można do tego samego problemu podejść z innej strony, niekoniecznie religijnej - chociażby z tego punktu widzenia który przedstawiłem powyżej.
Świat jest jeden i rządzą w nim wszędzie te same prawa, niezależnie od tego jakim językiem będziemy o nim mówić i jak dalece poznaliśmy świat i jak go rozumiemy.




Czyli można myśleć w ten sposób - misja = ofiara (męka, cierpienie) = zbawienie
Rzecz w ty że każdy z tych trzech członów można interpretować w różnoraki sposób i nadawać mu różne znaczenie a będzie się ono zmieniać w zależności od zastosowanej religii, światopoglądu oraz aktualnej wiedzy.
Zapewne zaraz powiesz że chodzi tu o prawdę (wiedzę) objawioną czyli jedyną bezsporną i ostateczną czyli fundament na którym opiera się ta interpretacja jest niepodważalny.
Problem w tym że każda religia która opiera się jakimś Piśmie objawionym twierdzi dokładnie to samo, ale wyciąga całkiem inne wnioski, (na zasadzie – Bóg zsyła objawienia a omylny człowiek je interpretuje ).
Poza tym wyznawcy swoich religii nie zdają sobie sprawy że tak naprawdę to używają jedynie symbolu prawdy a nie jej samej a to istotna różnica, nie zawsze dane słowo na planie fizycznym oznacza to samo co na planie wewnętrznym (duchowym).
Na planie duchowym każda prawda jest wielowymiarowa czyli nawet przy najlepszych naszych chęciach ich interpretacja będzie jedynie bladym odbiciem rzeczywistości i nigdy nie będzie znaczyła tego samego co w „realu”

Cierpienie samo w sobie nie ma żadnej nadprzyrodzonej wartości, ma natomiast znaczenie dydaktyczne, tzn. że ma wartość jedynie dla kogoś kto wyciągnął z lekcji cierpienia właściwe wnioski na przyszłość i nic więcej, np.: że każde zło musi być okupione cierpieniem i nie można się od niego wymigać, bo za każdym razem gdy będę czynił zło zadziała to „bezlitosne” wewnętrzne prawo. Ja nie twierdzę że poświęcenie Maksymiliana Kolbego było bezsensowne czy bezwartościowe, z karmicznego punktu widzenia nastąpiło tu jedynie wyrównacie długu zaciągniętego kiedyś - wcześniej, jakiego dokładnie - trudno powiedzieć trzeba by się cofnąć do poprzednich wcieleń – świat (Bóg, Natura) pamięta każdy nasz czyn, każdy ślad jaki pozostawimy (po sobie) teraz i w przyszłości.

Odniosłem się jedynie do samego cierpienia ale także inaczej można interpretować pojęcie misji zbawczej czy istoty samego zbawienia.

Bog nie moze cierpiec bo nie odczuwa bolu, jest bogiem, chyba ze ma sklonnosci masochistyczne.

Nie ma się czego wstydzić linia, twoje odczucia idą w dobrym kierunku, cała ta walka dobra ze złem odbywa się przede wszystkim na planie duchowym a my tu na Ziemi nie do końca jesteśmy świadomi tej walki, rzeczywiście to co się dzieje jedynie w trójwymiarowym świecie to jedynie spektakl czegoś większego.

Bóg rzeczywiście nie może cierpieć. Ale w Chrystusie mamy oprócz natury Boskiej naturę ludzką, podatną na cierpienia.




Ten problem również znika, jeśli przyjmując za zło brak jakiegoś dobra (np. ślepota to brak wzroku, czyn z gniewu to brak łagodności i opanowania), a za Dobro Boga i Jego wolę (a więc i nasze dobro, a prócz tego Jego Dzieła) oraz uznając, że jeśli ktoś kogoś kocha, daje mu wolność, odniesiemy to do niego. Otóż jawnym jest, że wolność oznacza możność wyboru, a że mamy tylko do wyboru drogę Bożą albo jej brak (Bóg albo nie-Bóg), przeto widać jasno, że zasady nie zostały ustanowione z powodu jakiegoś widzimisię, lecz są naturalną konsekwencją wolności. Dlatego jeśli ktoś nie wybierze życia- Boga, jako jedynego jego dawcy, wybiera śmierć. Stąd jest ona naturalną konsekwencją grzechu.
Wcześniej był poruszony problem o dobrych ludziach przed Chrystusem. Wierzymy, że nie szli oni do nieba, lecz również oczekiwali na Zbawiciela.

Wszyscy żyjemy w grzechu. Aby otrzymać życie wieczne trzeba było, aby ludzkość została odkupiona. Dokonać tego mógł tylko ktoś niewinny, doskonały i wszechmocny, a wypadało również, aby był to człowiek- syn rodziców, którzy dopuścili się grzechu pierworodnego. Niewinny musiał być, aby móc wziąć na siebie czyjąś karę. Gdyby popełnił grzech, musiałby umrzeć za własne winy. Wszechmoc konieczna zaś była do pokonania śmierci.

Wziął więc dobrowolnie karę za grzechy wszystkich ludzi. Nie liczy się tylko to cierpienie, które mogliśmy dostrzeć, które możemy sami przeżyć- było znacznie większe (suma kar? tego nie jestem pewny).

Poświęcenie było zatem większe z racji:

1. Niewinności (każdy inny człowiek ma coś na sumieniu i nigdy nie czuje się całkowicie bez winy)
2. Większego cierpienia

Co zaś się tyczy motywacji... Trzeba tu sięgnąć do psychologii. Otóż 'motywacja' oznacza tutaj zewnętrzną zachętę wpływającą na decyzję woli. Wola Boska jest nieporuszalna, żadna zachęta więc nie może mieć na nią wpływu. Poruszenie natury ludzkiej zaś, podatnej na czynniki fizyczne, obserwujemy podczas modlitwy w Ogrójcu i widzimy jasno, że nawet ta 'motywacja' nie skłoniła jej do tego poświęcenia.

Mam nadzieję, że wiernie przedstawiłem pogląd Kościoła; jeśli nie- proszę o sprostowanie.

To Bog ustala co jest dobre, a co zle, jezeli chcial cos zmienic to mogl to zrobic bez calego cyrku z ukrzyzowaniem. Zreszta ta historyjka jest skrajnie idiotyczna - Bog dal sie zabic, zeby zbawic ludzkosc, choc moglby to zrobic nie dajac sie zabic.

Gdyby religia katolicka była sprzeczna w tym najważniejszym punkcie, już dawno by nie istniała. Ustalił zło i dobro stwarzając naturę. Sam Bóg jest dobry z istoty, natomiast stworzenia są dobre przez uczestnictwo.
Zło to brak jakiegoś dobra. Niemożliwe, aby złem była jakaś natura. Kara jest przede wszystkim naturalnym skutkiem, a nie jakąś złośliwością Boga. To, że możesz się od Niego odwrócić, jest dobrem wolności.
Według porządku natury tylko w ten sposób mógł nas zbawić.

Dla sprostowania: wola Boga jest nieporuszalna przez czynniki psychiczne (jak się zdaje), co nie znaczy, że modlitwa jest daremna. Dobra modlitwa wszakże nie zmienia woli, bo jest z nią zawsze zgodna (Modlitwa- prośba u Boga o rzeczy godziwe). Nie ma sprzeczności przy rozpatrywaniu w tym świetle modlitwy wstawienniczej Abrahama.

I jeszcze jedno: natura Boska nie umarła w Chrystusie, co więcej: była zjednoczona przez cały czas zarówno z duszą, jak i z ciałem. Śmierć dotknęła tylko naturę ludzką w Chrystusie, tzn.- dusza i ciało Chrystusa zostały rozdzielone. Było konieczne, aby naprawa natury ludzkiej zepsutej grzechem przyszła od Opatrzności. Cierpienie było konieczne do zadośćuczynienia. Chciał również umrzeć, aby dać nam sakrament zbawienny, "abyśmy na podobieństwo Jego śmierci umierali dla życia cielesnego, przenosząc się do życia duchowego". Śmierć ta miała być również przykładem doskonałej cnoty: miłości, męstwa, cierpliwości, pokory i posłuszeństwa.
Że zaś został wybrany krzyż, to z tego powodu, że pierwszy grzech został popełniony w związku z drzewem (wypadało, aby przez to samo przyszło zadośćuczynienie. Przykłady z życia codziennego ilustrują to: nieraz wymierza się karę naprawienia szkód) oraz dlatego że cierpienie na krzyżu było wówczas największym cierpieniem i najhaniebniejsza.

Najwięksi filozofowie nie próbują nawet atakować tego punktu. Apologetyka chrześcijańska głęboko go wyjaśniła, a w teologii występują takie subtelności, że dyskusja stałaby się po prostu nudna...

Oj… sprzeczności potrafią przetrwać przez stulecia wystarczy tylko dostatecznie długo sobie wmawiać że coś jest prawdą a wszelkie sprzeczności logiczne kryć za Boska tajemnicą, no bo jeśli coś przekracza ludzkie zrozumienie - jest sacrum, to nie należy tego ruszać



No, może to nieco uściślę, Bóg nie ustalił ani dobra ani zła, ustalił natomiast pewne prawa (bo jeśli coś istnieje, istnieje wyłącznie na mocy jakiegoś prawa – prawo determinuje wszelkie istnienie). Prawo nie jest dobre ani złe jest takie jakie jest i nie podlega ocenie moralnej, to co jej podlega to przestrzeganie (używanie) tego prawa. Każde prawo można używać (najogólniej) do niszczenia (destrukcji) świata lub jego budowy (zachowania), jedno będziemy nazywać złem a drugie dobrem. Jak widzisz nie ma tu żadnej nadzwyczajnej tajemnicy.
Tak na marginesie – prawo determinuje istnienie ale równocześnie je ogranicza, z tego właśnie ograniczenia wynika, że nie możemy robić co się nam żywnie podoba a jedynie poruszać w ramach ustalonego prawa, no… w końcu musi się różnić czymś stworzenie od stwórcy.



Bóg nie jest dobry (ani zły) jest taki jaki jest („Jestem który Jestem…”) - to pojecie względne i dotyczy wyłącznie świata (stworzenia) a nie Boga.



Tłumaczenie jednego przez drugie jeszcze niczego nie wyjaśnia (czyli takie masło maślane). Oczywiście natura jest taka jaka jest. Tak, można powiedzieć ze kara jest naturalnym skutkiem, a dokładniej zadziałaniem naturalnego prawa (prawa przyczyny skutku) czyli „to co posiejesz to i zbierzesz”. Bóg nikogo bezpośrednio nie karze za nieprzestrzegania prawa ale właśnie to prawo, ono w ten sposób działa – „karze”
Ktoś może zapytać że przecież Bóg jest wszechmocny i mógł stworzyć to inaczej – nie mógł – z Nieskończoności może powstać tylko skończoność, tak jak z jedności może powstać tylko ułamek
Z tego wynika że Bóg choć sam jest Nieskończony to może „generować” z siebie jedynie rzeczywistość skończona a więc ograniczoną. Jeśli coś jest dobre to niekoniecznie musi być od razu doskonale, doskonały jest tylko Bóg.
Na tej niedoskonałości zasadza się właśnie cała filozofia dobra i zła – gdyby wszystko było doskonałe nie było by żadnej możliwości czynienia dobra ani tym bardziej zła.



Owszem dzieje się tak, że w ważnych i przełomowych momentach dziejów ludzkości na Ziemię przybywają (inkarnują, wcielają się) istoty duchowe, nazywamy je nauczycielami, prorokami, Chrystusami, wszystkie te byty maja jeden i ten sam cel - pomóc naprawić co w swojej niewiedzy i ignorancji zepsuł człowiek, ale że do tego potrzebna jest aż jakaś nadprzyrodzona ofiara i w dodatku krwi to już dość osobliwa interpretacja.
Owszem rozumiem naturę samej ofiary, leży ona u podstaw powstania świata (całego Uniwersum) bo aby mógł on powstać Bóg sam musiał ofiarować się na tym ołtarzu świata, czyli inaczej, w nim się ograniczyć, a to przecież wymaga ofiary. Ta pierwsza i najważniejsza ofiara była potem powielana w różnoraki sposób przez ludzi (w ST poprzez ofiary całopalenia a w NT poprzez ofiarę krwi Chrystusa). Istotą każdej ofiary jest dobrowolna rezygnacja z czegoś na rzecz czegoś większego. Rezygnuję z jakiejś rzeczy bo wiem że „nie samym chlebem żyje człowiek” , rezygnuję z ciała fizycznego bo przecież samo życie nie zależy od niego itp. Tak naprawdę istota ofiary nie leży w samym czynie (ofiarnym) ale w zrozumieniu - uzmysłowienie sobie pewnych priorytetów na których opiera się życie (czyli że materia nie może być przeszkodą do osiągnięcia rozwoju duchowego i ostatecznego celu.)



No… atakować tego nie próbowałem ale interpretować nieco inaczej

Reszta postu - bez komentarza.
Czy siedzenie jest dobre? Bo jezeli nie, to to co teraz robie jest zlem.

Ale, zeby nie schodzic z tematu mam kilka pytan:
Czy to co Bog osiagnal ginac na krzyzu mogl osiagnac bez tej smeirci?
Jezeli tak to po co byl ten cyrk?
Jezeli nie, to z jakiego powodu musial to zrobic w ten sposob?

A tutaj to się chyba w metafizyce zagalopowałeś i próbowałeś przełożyć ją na jeżyk matematyki. Z nieskończoności powstanie nieskończoność, niezależnie, czy podzielimy ją na 2, na 1000 czy odejmiemy od niej 10^56^56. Taka jest natura nieskończoności.

Oczywisty błąd logiczny w świetle tego, co napisałem powyżej.

No i to zarazem jeden z największych problemów i słabości teodycei wszystkich - skąd z doskonałego i dobrego Boga mogło narodzić się niedoskonałe stworzenie, a przynajmniej stworzenie zdolne do niedoskonałości i zła [więc w jakiś sposób niedoskonałe].

Z matematycznego abstrakcyjnego punktu widzenia to pewnie i masz rację tylko że akurat nie o matematykę mi chodziło
Chciałem jedynie wyjaśnić że wszystko co istnieje we wszechświecie jest jedynie cząstka Boga i nic więcej a cząstka to przecież nie całość (to tylko takie obrazowe porównanie)

Poza tym nie o taki podział mi chodziło, ty pewnie miałeś na myśli podział prosty czyli podział „czegoś” wyłącznie na planie horyzontalnym (poziomym - ilościowym) czyli na jakiejś jednej płaszczyźnie czy przestrzeni, ja natomiast miałem na myśli raczej podział wertykalny (pionowy - jakościowym) czyli międzywymiarowy, a to całkiem inna bajka.

Już kiedyś to tłumaczyłem przy innych tematach na tym forum, dla tego jedynie używałem skrótów myślowych, przecież za każdy razem nie będę tego tłumaczył wszystkiego od początku, zresztą nie było takiej potrzeby

Tylko że niezależnie jak byśmy dzielili, to jest sprzeczne z logiką. Jak z doskonałości może wypłynąć niedoskonałość. Istnieją ogólnie 2 możliwości:
1. Jeśli Bóg jest doskonały i każda jego cząstka nie jest doskonała - wtedy niemożliwością jest, by stworzył coś niedoskonałego.
2. Bóg jest doskonały, ale stwarzając stwarza świat niedoskonały - tylko że to jest niemożliwe. A przynajmniej przeczy Wszechmocy Boga lub jego dobrej woli, skoro:
a) nie mógł stworzyć doskonałego świata
b) nie chciał stworzyć doskonałego świata

W ogóle to drugi przypadek jest trochę sprzeczny - tak jak w logice z prawdy nie może wynikać fałsz. Albo nawet jeśli tę nielogiczną konstrukcję nr 2 przyjmiemy, to Bóg przestaje być taki, za jakiego się go powszechnie uważa [czyli przestaje być wszechmocny lub doskonały].

Oczywiście tego "nie" powinno nie być.

I bardzo bym był wdzięczny, gdybyś wyjaśnił mi, jak Ty widzisz taki podział, jak z doskonałego Boga powstaje niedoskonały świat, bo póki co to się nie bardzo trzyma kupy.

Pozdrawiam,
j.