Pisałeś: "I takimi wartościami, najbardziej podstawowymi są cierpienie [nie mylić z bólem] i szczęście." (co poprzednio chciałem wytłuścić, ale nie wyszło). Czy cierpienie jest dla Ciebie wartością? Na podstawie innych wątków wywnioskowałem, że wręcz przeciwnie, więc nazwałem je antywartością (jako przeciwstawne do szczęścia). Jeśli się mylę, to przedstaw Twoją wykładnię, bo bez uzgodnienia podstawowych pojęć trudno się potem porozumieć.

moim zdaniem wartością podstawową jest osoba

Tak, cierpienie jest antywartością, ale nie jest tym, czym zdaje się sugerowałeś, że jest wg mnie, czyli nie jest krańcową antywartością. W ogóle to nie wiem wciąż, do czego miało się odnosić Twoje wcześniejsze "Wcześniej pisałeś", ech, chyba się się w zasadzie zgadzamy co do meritum, tylko mam wrażenie rozbijamy się o słowa.

No, nie ważne.

Chodzi mi o ustalenie pewnych podstawowych założeń. Zaproponowałeś szczęście i cierpienie jako wartości najbardziej podstawowe, co interpretuję jako "szczęście" - wartość pozytywna (+1), "cierpienie" - wartość negatywna (-1). Wówczas możemy na tej bazie oceniać różne działania poprzez rozmiar szczęścia czy cierpienia, które powodują. Działanie powodujące wzrost poziomu szczęścia ocenimy jako dobre, a te, które powodują wzrost cierpienia, ocenimy jako złe. Przykładając tę miarę do życia konkretnego człowieka możemy otrzymać zarówno wartość dodatnią (gdy przyczynia się on do wzrostu poziomu szczęścia), albo negatywną (gdy przyczynia się on do wzrostu poziomu cierpienia). Nie można jednak stwierdzić, że życie samo w sobie jest wartością, bo można znaleźć parę przykładów żyć, których pomiar w oparciu o powyższą miarę da wynik ujemny (czyli gdyby ich nie było, to szacowany poziom cierpienia byłby niższy, a poziom szczęścia wyższy).

Uważam więc, że na podstawie przyjętych założeń, Twoje późniejsze stwierdzenie "życie jest podstawową wartością, bo bez niego nie da się realizować żadnych innych wartości" jest na równi uprawnione co stwierdzenie, że "życie jest podstawową antywartością, bo bez niego nie da się realizować żadnych innych antywartości".

OK, tylko jak na tej podstawie uzasadnić, że jedna osoba siedzi w więzieniu (np. gwałciciel) a inna cieszy się wolnością? I pozostaje jeszcze problem, jak zdefiniujesz tę osobę?

Tak zgadza, taki utylitarystyczny eudajmonizm.

Tak.

Chyba można - dla każdej indywidualnej osoby jej życie jest wartością najwyższą.

Dla konkretnej osoby jej życie jest najwyższą wartością, bo tylko żyjąc może pozwolić zaistnieć w ogóle systemowi wartości.
Z punktu widzenia społeczeństwa życia danej jednostki może być antywartością.


Czy takie wytłumaczenie Cię zadowala?

Zadowala jako indywidualny punkt widzenia, ale jako podstawa etyki, to, szczerze mówiąc, nie bardzo

Dobra, to teraz ja będę świecił lampą po oczach i zadawał pytanie jak na Łubiance:
1. Co jest nie tak podstawie etyki, jaką przedstawiłem.
2. Jaką tym masz podstawę etyki albo jaką uważasz za najlepszą.

Nie traktuj tego osobiście Sam nieraz twardo "świecisz lampą po oczach" przy wykazywaniu słabości niektórych założeń wiary w Boga, więc pozwoliłem sobie na nieowijanie w bawełnę moich zastrzeżeń odnośnie założeń zaproponowanej przez Ciebie etyki.



1. Jak już pisałem, uważam, że gdy przyjmiemy u podstaw "szczęście" i "cierpienie", to życie samo w sobie nie jest wartością najwyższą (w sensie szerszym niż tylko "moje życie dla mnie").
2. Nie czuję się na siłach, aby zaproponować tu spójną koncepcję etyki, mogę jedynie silić się na konstruktywną krytykę . Generalnie bliskie są mi zaproponowane przez Ciebie jako podstawy "szczęście" i "cierpienie", ale bez życia. Raz z powodu sprzeczności (które przedstawiałem wcześniej), a dwa, że prywatnie uważam, iż życie będące pasmem cierpienia nie miałoby dla mnie wartości (wolałbym umrzeć szybko i bezboleśnie).

to ma tylko takie uzasadnienie, że stanowi zagrożenie dla istotnych wartości, co wykazał (o ile)



to większy problem niż zdefiniowania życia, szczęścia albo cierpienia?
niech będzie JA, możemy negocjować

tylko żeby mi tu nikt nie sugerował, że najwyższą wartością ma być jakiś Bóg, władza, albo paragraf, bo potraktuję to jako wypowiedzenie wojny

Właśnie, mamy więc inne wartości i są one istotne. Dlatego trzeba by je zdefiniować, aby nasz system mógł sobie rościć pretensje do miana etyki



Wojny nie zamieram wypowiadać, zostańmy przy bardziej przyziemnych problemach Na Twoim przykładzie, kiedy pojawiłeś się jako osoba na osi czasu (np. "z chwilą poczęcia", "na etapie X ciąży", "z chwilą urodzin", "N dni po urodzeniu")?

niczego takiego nie sugerowałem
ale i owszem, jest parę istotnych dla osoby wartości, i sporo widzimisiów



to ja ostrzegam system etyczny nazywasz przyziemnym problemem?



za dużo ode mnie wymagasz, nie pamiętam
a Ty opierasz się na domysłach?

Szukam punktu oparcia

już myślałem że lubisz temat aborcji...

Ja kieruję się zasadami przekazanymi mi przez rodziców. Osoby wierzące, nawet głęboko. Nie zupełnie katolickie są to zasady, bo i oni specjalnie rygorystyczni w tej materii nie są, ale jednak zasady wyrosłe na gruncie chrześcijańskim. Moje zasady są jednak nieco inne niż zasady moich rodziców, co nie koniecznie wynika z tego, że jestem osobą niewierzącą, bo tak samo ich zasady moralne nie są tożsame z zasadami ich rodziców. Zmierzam do tego, że chociaż pewne ogólne zasady są podobne, to każdy człowiek indywidualnie znajduje własną drogę i własny kodeks moralny, zgodnie z jego najlepszą wiedzą i intencjami. Jednakże podstawy są zawsze takie same i wypracowane dawno przez ludzi (a raczej przez nasze geny), co przejawia się chociażby w 10 przykazaniach, których twórcą przecież też jest człowiek, jak każdeg kodeksu moralnego zresztą. Wierzę, że u podstawy zasad moralnych była empatia, która cechuje każdą jednostkę ludzką (w mniejszym bądź większym stopniu). Bóg nie był potrzebny na etapie tworzenia samych praw, bo przecież najpierw musiało powstać pojęcie dobra, żeby następnie nadać tą cechę Bogu. Gdybyśmy uważali za dobro zabijanie i ogólnie czyny "niemoralne", Bóg byłby właśnie taki- dobry, aczkolwiek w naszym rozumieniu zły. Dlatego uważam, że moralnośc pochodzi od człowieka i nie ma sensu rozgraniczać tej moralności na teistyczną czy ateistyczną. Nie ma moralności ateistycznej i Bożej, bo każda z tych moralności jest po prostu ludzka. Stworzona w umyśle człowieka, zgodnie z jego przekonaniem co jest dobre, a co złe, zgodnie z empatią.
Bóg jest potrzebny jako ktoś, kto będzie stał na straży tych praw. Jako ktoś kto zmusi człowieka do przestrzegania zakazów i wypełniania nakazów. Dla człowieka niewierzącego osądem jest jego własne sumienie. Mnie to wystarcza i większości wierzących pewnie też, ale czy wystarcza wszystkim? Tego nie wiem. Z drugiej strony wiara może wyrządzać tak samo dużo zła jak i dobra. Wszystko zależy od zasad jakimi się kieruje, a zasady te pochodzą od człowieka. Dlatego myśle, że nie zależnie od wszystkiego, należy zachować otwarty umysł i minimum empati w stosunku do wszystkich ludzi.