Outsider;
dowód ontologiczny św.Anzelma pokrótce wygląda tak:
jeżeli posiadamy pojęcie istoty najdoskonalszej,to istnieje ona w naszej myśli,ale czy tylko tam,czy też w rzeczywistości?Jeżeli też w rzeczywistości,to posiada własność,której pozbawiona byłaby istota istniejąca tylko w naszej myśli;mianowicie własność istnienia rzeczywistego,jest więc od niej o tę własność doskonalsza.Więc istota doskonalsza(od istoty istniejącej tylko w naszej myśli) musi istnieć w rzeczywistości.

A jak to skomentowac inaczej? Tak właśnie jest. Kompletne głupoty, absurdalne, nie sposób tego traktować poważnie. Równie dobrze mógłby napisać "Dowodem na istnienie Boga jest to, że ja mówię, że tak jest".

A dowód ontologiczny, to filozoficzny bełkot, który w zasadzie również dałoby się streścić w dwóch krótkich zdaniach: "Bóg istnieje. Bo tak!"

Udowadnia się konkretne zdanie, a nie istnienie czy nieistnienie, Witoldzie. Tak dużo wciąż piszesz o logice, a nie znasz jej podstawowych prawideł.

Temat, w którym podawałem argumenty za prawdziwością chrześcijańskiego Objawienia, już na forum istnieje i nie chcę go powielać. Spróbuj poszukać tematu "Co by było gdyby Jezus nie zmartwychwstał"


"Bóg jest poza możliwościami naszego poznania" - przypisujesz to zdanie wierzącym, tylko że ono w ogóle nie odpowiada temu, co o Bogu twierdzą chrześcijanie. Nie jesteśmy deistami, a Bóg nie jest jakimś wielkim zegarmistrzem do którego nie mamy dostępu. On sam nam się objawiał, najpełniej i najradykalniej w wydarzeniu Jezusa. Tak judaizm, jak i chrześcijaństwo (zwłaszcza to drugie) wyrastają na gruncie silnego doświadczenia Boga, a nie w wyniku filozoficznych rozważań o bycie najwyższym czy przyczynie sprawczej.

Nie ma żadnych dowodów na istnienie Boga. Są tylko pseudo-filozoficzne czy teologiczne wywody, z których ponoć wynika iż niemożliwe jest aby nie było Boga, stwórcy wszystkiego. W istocie brak dowodów na cokolwiek przekonuje nas o nieistnieniu, lecz nie chodzi tu o nieistnienie absolutne, gdyż takowego nie można udowodnić, chodzi jedynie o nieistnienie logiczne, to jest nieistnienie na podstawie niemożności udowodnienia istnienia.
Absurd teistów polega na tym iż uznają dowody za zbędne jako że wiara polega na pojmowaniu rzeczywistości bez konieczności dowodzenia. W istocie można wierzyć w co się chce, bo nie potrzeba na nic dowodów, ale nie oznacza to zasadności wierzenia.
Jest tylu wierzących na świecie, ponieważ człowiek jest bardzo naiwny i nie lubi myśleć samodzielnie. Każdy jest leniwy i czeka tylko na gotowe definicje i recepty. Gdyby każdy katolik zaczął samodzielnie myśleć, czytać książki i rozmyślać nad złożonością świata, doszedłby prędzej czy później że wszelkie religie są absurdalne. Nie dzieje się tak ponieważ ogromny wpływ na nasze myślenie ma indoktrynacja i otaczające nas otoczenie.

@mariamne z magdali

dowód ontologiczny św.Anzelma pokrótce wygląda tak:

A teraz zdefiniuj jednorożca jako najdoskonalszego konia. Podstaw w odpowiednie miejsca tym "dowodzie" i voila... Udowodniłaś jego istnienie. Taka to i wartość tego dowodu.

Dowodów na istnienie Boga nie ma absolutnie żadnych. Przyjmując Wasz sposób rozumowania moglibyśmy mówić o przesłankach wskazujących na istnienie Boga. Nigdy o dowodach.

Jakby były dowody to nie nazywało by się to "wiarą" tylko "wiedzą".

Mówienie o nieistnieniu na podstawie braku dowodów na istnienie jest właśnie błędem logicznym


Tak naprawdę całe nasze życie, każdego z osobna, opiera się na wierze w ogromnym stopniu. A ogromna część tego, co uznajemy za naszą wiedzę, jest niepoparte żadnymi własnymi doświadczeniami ani dowodami. Kto np. nie był w Australii, ten może mówić o jej istnieniu jedynie w oparciu o różne przekazy zewnętrzne, jak relacje tych co tam byli i widzieli, lub np. zdjęcia. To, czy czyjeś opowieści o dziwnej krainie z dziwnymi zwierzętami uznamy za prawdziwe, zależy w dużej mierze od wiarygodności tego kogoś, a najlepiej jak będzie to uwiarygodnione choćby zdjęciami. A i tak my zawierzamy sądowi innych.
Ale słusznie piszesz - wiara może być bezzasadna. Ale w tym momencie jest bezsensowna i słaba, może szybko upaść. Wiara musi być racjonalna, oparta na jakichś przesłankach, musi być wiary-godna

To co jest, ponieważ ludzie nie wstają z grobów i mi osobiście trudno pojąć, jak to może dla kogoś nie być oczywiste, ale mniejsza o to w tym temacie.




Od wielu wierzących słyszałem, że nauka nie tyczy się Boga i nigdy go nie będziemy mogli za jej pomocą poznać, i to dlatego nie znajduje ona żadnych dowodów na jego istnienie. O to mi chodziło.

Błędem logicznym jest uznawanie braku dowodów na nieistnienie za argument przemawiający za istnieniem. Wśród teistów powszechna praktyka.




Niestety chrześcijaństwo nie spełnia tych kryteriów

jak mawia profesor perzanowski

w zakresie dowodów ateizm jest doktryną pasożytniczą - krytykuje ale niczego nie dowodzi

czego jak zwykle - od dnia powstania tego forum jesteśmy świadkami

dzieki rozważaniom ontologicznym leibniza, anzelma, augustyna, seneki innych
dzieki odwoływaniu sie do zasad maksymalizacyjnych, które poddają się rygorom logicznym....
dzieki kosmologii etcetera etcetera

w przeciwieństwie do ateizmu teza o istnieniu boga zasługuje na rozumną wiarę własnie

czego sobie i wam życzę

a.... - bo pewnie wątek jak zwykle będzie miał 50 albo i więcej stron....
miłej nieskrępowanej rozmowy wam życzę

Ad 1. Przepraszam, ale nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi lub ja niezrozumiale to napisałem. W istocie nie można udowodnić nieistnienia, lecz przy braku dowodów należy je założyć, w innym wypadku działamy nielogicznie. Tzn każdy racjonalny ateista zakłada że nie ma Boga a nie twierdzi że go nie ma. Nie mogę twierdzić że nie ma X jeżeli nie mogę tego sprawdzić, lecz skoro nie ma żadnych przesłanek na istnienie X to logicznym jest założenie ze ów X nie istnieje. Mam nadzieje że teraz wyraziłem się lepiej.

Ad 2. Czy jest wiary-godna? Zadaj sobie pytanie czy gdybyś przepłynął z bezludnej wyspy i ktoś zacząłby Ci czytać Biblie, uwierzyłbyś w wielki potop, raj, adama i ewę, chodzącego Jezusa po wodzie, gadającego węża, zmartwychwstanie, ucieczkę w Egiptu? Zastanów się co powoduje że wierzysz w to wszystko?

Ponieważ ateizm nie ma czego dowodzić. Nie dowodzi się nieistnienia Latającego Potwora Spaghetti i Niewidzialnych Świstaków z Kosmosu, z dokładnie tych samych przyczyn, z których nie dowodzi się nieistnienia Boga.

Po pierwsze, najfajniejsze u biednych ateistów jest ich styl wypowiedzi, mający nam katolom udowodnić jak ciemni , i religiobojni jesteśmy.
Wszak na wyspach jeździ autobus: boga prawdopodobnie nie ma. Prawdopodobnie

Nigdy nikt Boga nie zmierzy aperomierzem, woltomierzem , przy pomocy aparatu do destylacji, niebieskiego lasera czy aparatu do usg. Bo Bóg jest władca wszystkiego co wymyśli człowiek i nigdy jego wynalazki oparte o wiedze ograniczona nie zbadają Czegoś nieograniczonego i chwała Panu za TO!!

Po kolejne..gdyby tobie, ty o wyzwolony ateisto , racjonalisto i intelektualisto w przeciwieństwie do nas ciemnych zacofanych katolików ukazał ci się Bóg..lub za pomocą nauki dał 100%dowód na swoje istnienie, to nie cwaniakował byś tu na forum tylko z przymusu i strachu rzuciłbyś się przed Nim na kolana i błagał o litość. Ale Bóg daje ci wolność. Chcesz to wierz, nie to nie...

Po kolejne...mamy liczne dowody w objawieniach..., ale to co za we mnie przemawia to o Pio i jego stygmaty i życie, sw Faustynka , to samo.
Jeżeli to mistyfikatorzy to raczej nienormalni by się ranić przez całe życie, jeśli chorzy to jakim cudem to co pozostawili po sobie nie wyklucza się ni w jednym słowie z nauką Chrystusa.

Wreszcie sam Chrystus? Kim jest według ateistów?
Jeśli był chory na głowę, to jak PŚ , autorstwa Jego uczniów opierające się o Jego naukę jest idealnie spójne ? Nie ma takiej drugiej nauki...
A jeśli był zdrowy na głowę? Kto zdrowy na głowę da się ukrzyżować dla idei, wiedząc, że nie zmartwychwstanie.

Można mnożyć dowody i można je obalać. o Pio miał kochankę co mu dawała środki na robienie ran, tylko po co? sw Faustyna byla chora na rozdwojenie jaźni. Tylko dziwne, ze napisala Dzienniczek gdzie teologowie nie mieli sie do czego doczepić. Ale penie ktoś jej napisał.

itp itd. Wiem jedno. Ateistom nie jest żał, ż ektoś jest katolem, im to odpowiada, bo jełsi wie, ż ema katolika za sąsiada (prawdziwego) to go nie okradne, będzi emiły dla niego itd. Im pzreszkadza to, że my jesteśmy szczęśliwi,a oni mają pustkę i wiarę w koniec za kilka/nascie/dziesiat lat

Nie dajmy się i nie tłumaczmy się. Jezus mówił swoje i szedł dalej. Nikomu na siłę nic nie tłumaczył.

ii powiedział, że najważniejsza jest wiara, nadzieja i miłość,a z nich na pierwszym miejscu miłość...
wiara i nadzieja znikną, gdy w niebie ujrzymy Boga i zostanie pewność. a Miłość będzie na wieki...amen.

Latającego Potwora Spaghetti też prawdopodobnie nie ma. Prawdopodobnie. Tak samo ja Zeusa, Ozyrysa i Kriszny.




A potem pośle nas do piekła za to że nie wierzyliśmy. I ty to nazywasz wolnością?




Aha. A legenda o smoku wawelskim jest niepodważalnym dowodem na to, że ludzie żyli na ziemi razem z dinozaurami i to do tego w średniowieczu.





Idealnie spójne
W którym miejscu?




"Da się ukrzyżować"? Po prostu skazali go na śmierć i ukrzyżowali, on tam raczej za dużo do gadania nie miał. Wielu ludzi ginęło w imię błędnych idei, włącznie z tymi sprzecznymi z chrześcijaństwem. Ilu muzułmanów zginęło w imię Allaha? A ilu komunistów zginęło w imię Stalina?

Błędem logicznym byłoby uznawanie tego za dowód. Natomiast, jak piszesz, uznawanie tego za argument może być co najwyżej bezsensowne i głupie


Oczywiście, przy braku dowodów na istnienie czegoś czymś zasadniczo oczywistym jest założenie, że to coś nie istnieje, niemniej nie należy też tego apriorycznie odrzucać, gdyż to byłby już błąd logiczny. Podoba mi się to określenie "racjonalny ateista zakłada, że Boga nie ma, a nie twierdzi, że Go nie ma" - życzyłbym sobie, żeby tak ateizm wyglądał.

Niemniej w dawniejszych czasach z powodu braku dowodów odrzucano pewne możliwości, które dzisiaj są dla nas oczywistością. Nie uznawano heliocentryzmu, kulistości Ziemi, istnienia promieni X... i wielu innych rzeczy, a tego właśnie powodu - nie było żadnych przesłanek które mogłyby za tym przemawiać. Kiedy natomiast przesłanki zaczęły się pojawiać, były mylnie interpretowane, naginane do stanu ówczesnej wiedzy.

Dlatego właśnie brak przesłanek, lub rzekomy brak przesłanek, nie może być kryterium ostatecznego uznania nieistnienia czegoś



Czy bym uwierzył? Nie wiem, ale na pewno poprosiłbym o wyjaśnienie. Dlaczego wierzę w to wszystko? Nie we wszystko co napisałeś. Ale dlaczego wierzę w chrześcijańskie Objawienie? Ponieważ uważam je za wiary-godne. Ponieważ po 5 latach studiowania teologii katolickiej widzę, jak wszystko to się ze sobą zgadza i pasuje. Ponieważ w sposób uzasadniony wierzę temu przekazowi Kościoła. Przekaz Apostołów uznaję za wiarygodny, co pociąga za sobą uznanie całości Objawienia. W końcu wierzę dlatego, że zostało to potwierdzone w moim życiu, i jest to najważniejszy subiektywny czynnik

Pozwolę sobie sie wypowiedziec, pewnie znów za prosto, ale...

Kiedyś ludzkość nie miała dowodu na istnienie powietrza, a ono istniało.
Do pewnego momentu nie mieliśmy pojęcia o istnieniu fal radiowych, akustycznych, prądu itp., a one sobie istniały, nie bacząc na naszą niewiedzę.

Do tej pory nie dostrzegamy zmysłami powietrza (no chyba, że smog ), prądu itd, mamy jednak mierniki, które mogą stwierdzić ich istnienie.
Nie posiadamy fizycznych mierników do stwierdzenia istnienia czy obecności Boga, a nasze zmysły go najczęsciej nie dostrzegają.
Wiele osób jednak spotkało się z sytuacjami, z których logicznie dla nich wynika, że Bóg istnieje - objawienia, cuda, wysłuchane modlitwy, gdzie nawet nauka załamuje ręce, nie umiejąc wyjaśnić skutków tych zjawisk (uzdrowienia, cuda Eucharystyczne itp) do każdego z nas Bóg w jakiś sposób przemawia w naszym sercu, Ci którzy chcą usłyszą Jego głos, czy odczują Jego obecność, albo choćby mają przeświadczenie, dające wewnętrzny pokój, że postępują własciwie. Jeśli nie próbujemy doświadczyc obecności Boga, to nie ma co liczyć, że ktoś podsunie nam rozprawę naukową traktującą o niezaprzeczalnym istnieniu Boga i poprze to naukowymi dowodami.
Bóg przyszedł do wszystkich, naukowców, prostaczków itd., więc myśle, że daje możliwość poznać się ludziom każdego stanu i żadne dowody naukowe nie są niczym, co byłoby impulsem do nawrócenia.

Łk 16, 29-31


A może zamysłem Bóga jest własnie przemawiać do serc, a wymykać się próbom naukowego potwierdzenia?