Szatan to nie jest "ten mądry gość, co wymyślił metal i komputery". Jest aniołem. Albo raczej jako anioł został stworzony. Potem się zbuntował przeciw Bogu no i oczywiście przegrał. I to nie on wymyślił metal, komputery czy mangę (sama jestem z resztą jej fanką ). Zrobił to człowiek.
Czasem ludzie przedstawiają walkę dobra ze złem jako coś co można porównać do gry w szachy. Białe to Bóg, czarne to Szatan, a ludzie są tam tylko pionkami. Otóż tak nie jest. Bóg stworzył ludzi i anioły jako istoty rozumne i obdarzone wolną wolą. Oprócz tego, że anioły to nie są istoty cielesne, jest jeszcze jedna różnica między nimi a ludźmi. Ich wybór jest na wieki. Ci, którzy się zbuntowali zostali przez Boga wypędzeni a w końcu pokonani przez Jezusa na krzyżu. Diabeł teraz kusi człowieka (wcześniej też to robił), ale nie może naruszyć jego wolnej woli tak samo jak nie może zrobić tego Bóg. Więc, odpowiadając na jedno z twierdzeń to nie jest tak, że jak zrobimy coś złego to "szatan kazał nam to zrobić". My, mając wolną wolę możemy wybrać pomiędzy dobrem a złem. I my za to odpowiadamy.
To chyba na razie tyle

Posłuchaj, dość rozsądnie zrobisz, jeśli założysz, że ja nie jestem taki głupi. Nie musisz dowodzić, że nie da się dowieść nieistnienia czegoś. Naprawdę

Co do całego Twego posta, to oczywiście miałem napisać: "Tyle, że najpierw trzeba udowodnić materializm". Z rozpędu napisałem dalej o naturalizmie.

W każdym razie aby odpowiedzieć sobie na pytanie czy "wiara" ma sens czy nie, musielibyśmy najpierw na drodze naukowej odpowiedzieć sobie na pytanie, czy istnieje świat materialny pochodzi od jakiejś rzeczywistości duchowej czy nie. Wszystko inne to czcze spekulacje.

Przepraszam jeśli Cię uraziłem, nie miałem na celu insynuuowanie braku twojej inteligencji.



Właśnie, ale sam fakt udowadniania materializmu sprowadza się do udowadniania nieistnienia innych form bytu.



Jeśli chodzi o chrześcijaństwo, to dokładnie tak. Moim zdaniem jest to jednak nie do udowodnienia, bo w miarę odkrywania przeszłości wszechświata, ta przyczyna duchowa będzie się po prostu cofała jeszcze w głębsze zakamarki. Jeśli nauka dojdzie do takiego punktu przed którym nic nie będzie w stanie ustalić, to wierzący znajdą swoją ostoje, a nauka i tak nie odkryje Boga, zakładając, że nawet Bóg świat stworzył, to lezy poza magisterium racjonalnego poznania. Nadal początek świata pozostaje w sferze rozważań filozoficznych.

Posłuchaj, materializm to teza, że u podstawy bytu istnieje coś nieświadomego. A idealizm to teza przeciwna, że u podstawy bytu istnieje coś co przejawia jakąś świadomość. Jedna i druga teza jest pozytywna. To nie tak, że idealizm to teza pozytywna, a materializm jedynie negatywna. Materializm postuluje istnieje bliżej nieokreślnej materii (nie chodzi o fizykalną materię), tylko coś nieświadomego bardziej podstawowego niż prawa z których zrodził się Wielki Wybuch. A idealizm postuluje istnienie bliżej nieokreślonego ducha. Jedna i druga ontologia postuluje istnienie czegoś bliżej nieokreślonego, ale zasadniczego. Jest przecież albo tak albo tak. Trzeciej opcji nie ma.
Jest pewien zasadniczy problem tej sprawy. Problem jest taki, że dowieść ontologii świata na chwilę obecną w ogóle nie podobna. To nie jest tak, że materia materializmu to ta fizyczna materia. Trzeba wyjść od pytania "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?". Czemu istnieje w ogóle byt. I całość rzeczy zinterpretować albo w perspektywie materialistycznej albo idealistycznej. Na chwilę obecną wszystkie fakty możemy interpretować w kontekście każdej ontologii bytu. Co więcej nauka jako taka opisuje zjawiska a jej metodologia nie daje nam możliwości wyłamania się poza zarzut, że to opisy zjawisk a nie kantowska rzecz sama w sobie. Mamy tylko zjawiska i opisy zjawisk, nigdy nie będziemy mieli unaocznionej rzeczy samej w sobie.

To tak jak w tej paraboli, którą wczoraj spłodziłem:
viewtopic.php?t=20093


Teatime - tego co napisałem powyżej mogę bronic długo, na prawdę. Z moich doświadczeń wynika, że ludzie tej refleksji nie są w stanie zaakceptować tylko wtedy, gdy mają trudności w myśleniu abstrakcyjnym, spowodowane przez uwarunkowania kulturowe skłaniające ich do instynktownego spoglądania na otoczenie w kategoriach materializmu.

Dla ścisłości to wcale nie, ale jednak jest to bezpośrednia konsekwencja - chyba, żeby założyć, że najmniejsze części materii są inteligentne, ale nie ma powodów do stawiania takiego założenia.



Oczywiście, niemniej jednak udowodnianie materializmu sprowadzałoby się do negacji.



To już jest tylko i wyłącznie Twoja interpretacja. Materializm zakłada istnienie materii. Dość blisko określonej.



Tylko jedna, nie wyciągaj wniosków ze swoich własnych interpretacji.



Pierwsze słyszę



To są pytania o początek wszechświata, dlaczego mamy wychodzić od zagadnienia beznadziejnie trudnego? Aby wiedzieć, że coś istnieje, nie trzeba od razu sobie zadawać pytania jak powstało. Starożytni wiedzieli, że istnieje słońce - i nie potrzebne im było do tego wiedzieć jak powstało aby to stwierdzić.




Jeśli nie przeszkadza nam, że idealizm zakłada byty zbędne, to można - tylko po co?



Można zakładać, że to co dostrzegamy nawet za pomocą skomplikowanej aparatury, to nie jest to czym rzeczy są naprawdę - tylko po co tworzyć zbędne założenia?



Ciekawe co rozumiesz za rzecz samą w sobie. Zawsze można powiedzieć, że rzeczy nie są takie jak nam się wydaje i zawsze się będzie sprowadzało do jednego - obrona przeciwnego stanowiska musi następować poprzez negacje.



To zapowiada się długa dyskusja.



Ojojoj pojechałeś

Dobrze, jeżeli założyć, że materializm dotyczy tej otaczającej nas materii, to obaliła go teoria Wielkiego Wybuchu.

Rozwiń wypowiedź

W podstawowym sensie dychotomia między materializmem a idealizmem opiera się na różnicy pomiędzy poglądem czy byt w swym podstawowym przejawie jest nieświadomy czy świadomy. Aby zachodził materializm byt w swym elementarnym, podstawowym przejawie jest nieświadomy. Ale też co jest bardzo ważne podstawa musi być samoistna. Nie może być bowiem czegoś bardziej podstawowego. Po prostu materializm musi opisywać to co elementarne.
Jeżeli założyć, że materializm dotyczy materii fizycznej, a więc tego co opisuje współczesna fizyka, owe materii która jest odpowiednikiem energii, która została wyzwolona w początkach czasoprzestrzeni, to rzecz oczywista fizyczna materia nie jest podstawą bytu. Atomy nie są podstawą bytu. Wszystko co widzimy pochodzi z tego zadziwiającego 'momentu"... nawet nie momentu, bo wtedy czas powstał, kiedy zaszło to co nazywamy Wielkim Wybuchem.

Ja po prostu wiem, że Wielki Wybuch przenosi dyskusję o poziom dalej. Materia materializmu i duch idealizmu są gdzieś poza Wielkim Wybuchem, daleko poza granicami obecnego poznania.

-------------------------------
poniżej są spekulacje, które możesz olać, jeśli uznasz za głupie
nie są istotne dla sprawy tego temu

A być może jeszcze dalej, choć tutaj już popadam w sprzeczność. Być może dychotomia ta dotyczy odpowiedzi na pytanie "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?", czyli nie chodzi o to czy za Wielkim Wybuchem, istnieje jakiś duch, czy też nie. Istnieją na pewno jakieś zasady bytu z których wyłonić się mógł Big Bang. Dychotomia między idealizmem a materializmem dotyczy - wg mnie - generalnie kwestii dlaczego istnieje byt. Tu można się czepiać, że przecież wtedy materia materializmu jest bytem. Ok. Ale gdyby istniała taka rzeczywistość, że u podstawy bytu byłyby prawa przyrody rozumiane na sposób idei platońskich, to już niekoniecznie nazwalibyśmy te prawa przyrody bytem. Idee nie musiałyby być tak rozumiane, więc dlatego dychotomia dotyczy odpowiedzi na pytanie "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?".

Właściwie WW nie zmienia niczego. Atomy składają się z jakiś cząstek, które są złożyły się w atomy podczas WW. Wiadomo, że materia to coś złożonego, więc aby mówić o czymś innym niż materia, to powinniśmy rozmawiać o czymś co istnieje, a nie składa się z owych najprostszych form.

Słusznie, ale też nie zmienia to kwestii, że sprawa dotyczy zupełnie innej "materii" niż ta którą badają obecnie fizycy. Dokładnie tak samo jest w przypadku idealistycznego "ducha". "Materia" materializmu i duch idealizmu to nie to o czym pisze współczesna fizyka.

--------------------------------------
mam koleją uwagę taką bardziej luźną
Jeżeli nawet prawdziwy jest materializm, to zauważ, że w naszych mózgach jest świadomość. W fizycznej materii świadomości nie ma. We wzorach współczesnej fizyki jej nie ma. Jednakże gdzieś musi się znajdować. Jeśli jest w tej materii nas otaczającej, to ok, duch jest epifenomenem materii, ale też wtedy materia nas otaczająca będzie bliska ducha. To zupełnie zmieni sposób postrzegania bytu niż to co mamy obecnie.

Myślę, że to co nazywasz "inną" materią to po prostu jej części składowe - wg mnie to dokładnie ta sama materia.




I na ten temat wiele rozmyślałem. Doszedłem do wniosku, że materia musi ze swej natury świadomosć wytwarzać - materia sama w sobie prowadzi do wytwarzania się w odpowiednich warunkach świadomości - dlaczego? Nie wiem, to tak jakby pytać, dlaczego są atomy, lub galaktyki. - wynika to z właściwości materii. Czym jest świadomość? Nie wiem, nie potrafię tego zdefiniować, nie jestem biologiem, by mówić o tym w pojęciach ścisłych. Może tak: nie będę się teraz na ten temat wypowiadał - niedługo wybieram się na konferencję "W poszukiwaniu duszy" - po tym chętnie porozmawiam na ten temat

Szczerze mówiąc jak ktoś szuka materiałów o demonach (bo zło to nie jeden szatan) to mogę mu podać wiele linków . Po za tym demonom nie zależy na tym aby człowiek był alkoholikiem , narkomanem , uzależnionym od pornografii itp to są tylko środki , które pozwalają zniszczyć relację człowieka z Bogiem i zatracić jego duszę w piekle co jest ich celem.

- bunt i geneza zła ks. dr Bogusław Jaworowsk (pierwsze 30 minut):
http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=7233
- rozmowa z egzorcystą księdzem Józefem Kełpińskim
http://rapidshare.com/files/147411712/e ... a.rar.html
- wypowiedzi prawdziwego egzorcysty - Paulina z Częstochowy
o. Anzelm Frączek
http://www.jp2w.pl/?id=58448&location=f ... lang_id=PL
- wywiad z egzorcystą o Benedyktem Barkowskim
http://www.jmj.ultra.pl/?content=egzorcysta.html
- głos demona mówiącego przez opętaną :
http://chomikuj.pl/kanap/z*c5*82o+szata ... +Anneliese

A to wszystko to też sprawdzone informacje, które można odpowiedzialnie rozpowszechniać jako prawdziwe.

To bardzo ciekawa skarbnica informacji. Czy ktoś ma podobne linki? Czy sam fakt zainteresowania demonami/egzorcyzmami mozna uznac jako grzech? Słyszałem również takie opinie...