Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 11, 2025 13:39



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Dziwny prorok... 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz maja 03, 2007 9:16
Posty: 3755
Post 
Owieczka_in_black napisał(a):
Cytuj:
Tym, co powinniśmy odczytywać jest ta mądrość, a nie to, czego nie chciał przekazać autor, nie to ubranie, które jest jedynie ważnym i niezbędnym ubiorem tej prawdy, mądrości. I jest to ubrane na sposób semicki - my pytamy "jak to się wydarzyło", oni: "co to oznacza".


Rozumiem to, jumiku, jednak na semickie pytanie "co to oznacza" można odpowiedzieć:
- trzeba ufać Bogu itp.
- jestes narzędziem do realizacji bożych zamysłów
- jestes narzędziem nieprzydatnym -> do śmieci
aa i jeszcze:
- nie podważaj bożych zalecen, jakkolwiek bezsensowne by ci się nie wydawały - jesli Bóg zechce możesz nawet krzywdzić, bo to jest czesc Jego planu.
Albo to jest pokręcone, albo semici wybierali takie dziwne przykłady.
Jeżeli wyrwiemy ten przykład z kontekstu (nie tylko lokalnego ale i ST) i wiary semitów i będziemy interpretować względem niego samego, to można robić dowolne interpretacje.
Ba! Teraz mamy NT i ST odczytujemy przez NT. Nie wiem jak można w ten sposób odczytać ten fragment przez NT.

_________________
Piotr Milewski


N cze 07, 2009 14:50
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24
Posty: 4028
Post 
To jeszcze nic. Takie same tłumaczenie że to "środek" możesz usłyszeć dlaczego ofiarami plag egipskich padły zwierzęta albo zwykli prości ludzie nie mający absolutnie żadnego wpływu na decyzję faraona, albo dzieci które nie miały wpływu zupełnie na nic.
Najlepsze jest jednak tłumaczenie w ten sposób historii z 15 rozdziału księgi Samuela. Znasz?
Cytuj:
Potem rzekł Samuel do Saula: «To mnie posłał Pan, aby cię namaścić na króla nad swoim ludem, nad Izraelem. Posłuchaj więc teraz słów Pana. 2 Tak mówi Pan Zastępów: Ukarzę Amaleka za to, co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu. 3 Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły».

Co tam, że Jahwe kazał wymordować kobiety i dzieci bez litości - to jest tylko środek, a nasz Pan Bóg jest taki dobry!


N cze 07, 2009 14:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24
Posty: 4028
Post 
jumik napisał(a):
Jeżeli wyrwiemy ten przykład z kontekstu (nie tylko lokalnego ale i ST) i wiary semitów

Kontekst i wiara semitów nie mają tu żadnego znaczenia. Niedawno było głośno o tym, że gdzieś w Ameryce Południowej plemię indiańskie zażądało od szpitala wydania upośledzonego dziecka, żeby je zabić poprzez zakopanie żywcem bo według ich wierzeń to powstrzyma choroby innych dzieci. Tak więc wierzenia semitów tyle samo mają do etycznej oceny tego czynu co wierzenia indian z mojego przykładu.


N cze 07, 2009 14:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz maja 03, 2007 9:16
Posty: 3755
Post 
Zencognito napisał(a):
jumik napisał(a):
Jeżeli wyrwiemy ten przykład z kontekstu (nie tylko lokalnego ale i ST) i wiary semitów

Kontekst i wiara semitów nie mają tu żadnego znaczenia.


Mają i to decydujący. Interpretacja w oderwaniu od tego jest nieracjonalna i bezsensowna.

Zencognito napisał(a):
To jeszcze nic. Takie same tłumaczenie że to "środek" możesz usłyszeć dlaczego ofiarami plag egipskich padły zwierzęta albo zwykli prości ludzie nie mający absolutnie żadnego wpływu na decyzję faraona, albo dzieci które nie miały wpływu zupełnie na nic.
Najlepsze jest jednak tłumaczenie w ten sposób historii z 15 rozdziału księgi Samuela. Znasz?
Cytuj:
Potem rzekł Samuel do Saula: «To mnie posłał Pan, aby cię namaścić na króla nad swoim ludem, nad Izraelem. Posłuchaj więc teraz słów Pana. 2 Tak mówi Pan Zastępów: Ukarzę Amaleka za to, co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu. 3 Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły».

Co tam, że Jahwe kazał wymordować kobiety i dzieci bez litości - to jest tylko środek, a nasz Pan Bóg jest taki dobry!

Jesli lubisz sam ze sobą dyskutować, a później się z siebie naśmiewać, to proszę bardzo.

Tak, nasz Bóg jest dobry.

Fragment "Czy Bóg kazał wymordować narody Kanaanu?" z http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_14.htm :
Cytuj:
Tutaj ktoś może mi zarzucić: Ale przecież mordowanie ludów Kanaanu zostało w Starym Testamencie przedstawione jako wypełnianie woli Bożej! Otóż przypomnijmy sobie ogólne zasady czytania słowa Bożego. Pierwszym naszym obowiązkiem jest próbować dotrzeć do tego sensu, który chciał w tekście umieścić jego ludzki autor. Księga Jozuego powstała, jak wiadomo, najwcześniej na początku monarchii (XI wiek przed Chr.), a może nawet w czasach króla Jozjasza (VII wiek przed Chr.). Zatem pierwsi jej czytelnicy nie mogli odczytać w niej zachęty do mordowania innych narodów. Owszem, z wewnętrzną aprobatą czytali o krwawym podboju Kanaanu, ale była to już dla nich historia. Proszę sobie uważnie przeczytać cały ten fragment od szóstego do dwunastego rozdziału Księgi Jozuego, a nie będzie Pan miał wątpliwości, że głównym jego przesłaniem jest prawda, iż sam Bóg był Wodzem, wprowadzającym swój lud do ziemi obiecanej. To, że prawda ta została wyrażona w kategoriach ówczesnej -- dopiero kiełkującej ku duchowi Ewangelii -- mentalności, powinno nas pobudzać raczej do dziękczynienia niż do buntu przeciw słowu Bożemu: bo oto mamy jeszcze jedno świadectwo, że Pan Bóg schodzi w proch naszej skażonej grzechem ziemi, aby nas podnosić ku sobie.

Powyższe spojrzenie dotyczy historycznej warstwy tekstu biblijnego: już w niej znajdują się interpretacje religijne, na które zwróciliśmy uwagę. Jednak chrześcijanin czyta przecież Stary Testament już w duchu Ewangelii. Wydarzenia z czasów wchodzenia ludu Bożego do ziemi Kanaan są jedynie niedoskonałym obrazem rzeczy przyszłych: wejścia do ziemi łaski Chrystusowej, a ostatecznie -- do ziemi obiecanej życia wiecznego. Bóg jest naszym Wodzem przede wszystkim w tym zwycięskim pochodzie. Toteż w klątwie na ludy Kanaanu Ojcowie Kościoła dopatrywali się klątwy na nasze grzechy: ta klątwa jest nieodwołalnie słuszna. Mowy nie ma o wejściu do ziemi obiecanej, jeśli tej klątwy nie będziemy się starali wypełnić do końca. I choćby nasze grzechy i jakiekolwiek ciemne siły były siedmiokrotnie potężniejsze od naszego dobra, przecież za sprawą takiego Wodza niewątpliwie zwyciężymy.
[...]
Podsumujmy powyższe refleksje: Jeden Bóg wie, jaki jest los ostateczny tamtych Kananejczyków, którzy zginęli w czasach Jozuego. W Piśmie Świętym stali się oni symbolem odstępstwa i kary za nie. My natomiast bardzo zważajmy, aby przekleństwo, które spadło na nich w sferze symbolicznej, nie spotkało nas w wymiarze ostatecznym.

Polecam przeczytanie całości:
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_14.htm

Artykuł "Jak czytać Stary Testament"
http://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_07.htm

_________________
Piotr Milewski


N cze 07, 2009 15:24
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24
Posty: 4028
Post 
jumik napisał(a):
Mają i to decydujący. Interpretacja w oderwaniu od tego jest nieracjonalna i bezsensowna.

Morderstwo pozostaje morderstwem bez względu na kontekst kulturowy, gwałt zostaje gwałtem bez względu na kontekst kulturowy, pedofilia zostaje pedofilią bez względu na kontekst kulturowy.
Albo ktoś postępuje słusznie, albo nie i kultura w jakiej żyje nic w tej kwestii nie zmienia.
jumik napisał(a):
Jesli lubisz sam ze sobą dyskutować, a później się z siebie naśmiewać, to proszę bardzo.

Nie dyskutuję sam ze sobą, post który zacytowałeś był skierowany do Owieczki in black, z tym że w międzyczasie Ty napisałeś posta.
jumik napisał(a):
Tak, nasz Bóg jest dobry.

Acha, ale dopiero wtedy jak kawał podań o nim uznamy za produkt bujnej wyobraźni autorów ksiąg biblijnych.
jumik napisał(a):
Fragment "Czy Bóg kazał wymordować narody Kanaanu?" z http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_14.htm :
Cytuj:
Tutaj ktoś może mi zarzucić: Ale przecież mordowanie ludów Kanaanu zostało w Starym Testamencie przedstawione jako wypełnianie woli Bożej! Otóż przypomnijmy sobie ogólne zasady czytania słowa Bożego. Pierwszym naszym obowiązkiem jest próbować dotrzeć do tego sensu, który chciał w tekście umieścić jego ludzki autor.

Jasne. Te "zasady czytania słowa Bożego" sprowadzają się do tego, że wszelkie fragmenty Biblii ukazujące negatywne czyny lub postawy Jahwe etykietuje się jako wymysły autorów ksiąg biblijnych po to, aby móc dalej podpinać biblijnego Boga do idealistycznej koncepcji Boga wyhodowanej na pożywce z filozofii greckiej.
Jak czyn jest cacy, to Bóg tak powiedzial. Jak czyn jest be, to znaczy że to literacki zabieg semickiego pisarza co to był pod natchnieniem Ducha Świętego ale pisał co chciał.
Artykuły o tym jak czytać Stary Testament aby dojść do z góry przyjętych wniosków możesz sobie darować.


N cze 07, 2009 16:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz maja 03, 2007 9:16
Posty: 3755
Post 
Zencognito napisał(a):
Jak czyn jest cacy, to Bóg tak powiedzial. Jak czyn jest be, to znaczy że to literacki zabieg semickiego pisarza co to był pod natchnieniem Ducha Świętego ale pisał co chciał.
Artykuły o tym jak czytać Stary Testament aby dojść do z góry przyjętych wniosków możesz sobie darować.


Tak wiem, mogę sobie darować artykuły, które są sprzeczne z Twoim poglądem na tę sprawę, bo skoro są sprzeczne z Twoim poglądem, to na pewno są złe. Nie mam zamiaru pozbawiać Cię Twoich dogmatów dotyczących Twojej interpretacji Biblii.

_________________
Piotr Milewski


N cze 07, 2009 17:03
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz maja 03, 2007 9:16
Posty: 3755
Post 
Owieczka_in_black napisał(a):
Cytuj:
Nie, Jumiku, to jest człowiek a nie jakiś tam środek.


Własnie, Zencognito, najbardziej razi w tej historyjce uprzedmiotowienie tego człowieka.


Biblia nie jest księgą historyczną i taką nie miała być (w szczególności ST). To jest teologia historii, a nie historia we współczesnym tego słowa znaczeniu. Żydzi byli kiedyś narodem brutalnym i nieokrzesanym (jak sąsiednie) a poznawanie Boga, który w pełni został objawiony w NT, było stopniowe. Ale Bóg nie czekał z natchnieniem i objawieniem dotąd aż będą idealnie dobrzy i posłuszni, tylko od razu wyszedł ku nim, takimi jacy byli - nieokrzesani i brutalni jak narody sąsiednie. Nie dziwne więc, że pewne (prawdziwe i ważne) mądrości obudowywali w takie słowa, które im świetnie to wyjaśniały, które dobrze rozumieli. Jeżeli my teraz odczytując to nie weźmiemy tego pod uwagę, to wyjdą nam bzdury, a nie zrozumienie i prawdziwe poznanie Boga.

Przeczytałaś może te dwa artykuły? Wyjaśniają co nieco?

_________________
Piotr Milewski


N cze 07, 2009 17:24
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24
Posty: 4028
Post 
jumik napisał(a):
Tak wiem, mogę sobie darować artykuły, które są sprzeczne z Twoim poglądem na tę sprawę, bo skoro są sprzeczne z Twoim poglądem, to na pewno są złe. Nie mam zamiaru pozbawiać Cię Twoich dogmatów dotyczących Twojej interpretacji Biblii.

Dogmatów? To nie ja interpretuję fakty tak, żeby podpadły pod z góry przyjęte założenia określając na tej podstawie co jest dosłownością i prawdą, a co przenośnią i wymysłem.


N cze 07, 2009 17:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz maja 03, 2007 9:16
Posty: 3755
Post 
Zencognito napisał(a):
jumik napisał(a):
Tak wiem, mogę sobie darować artykuły, które są sprzeczne z Twoim poglądem na tę sprawę, bo skoro są sprzeczne z Twoim poglądem, to na pewno są złe. Nie mam zamiaru pozbawiać Cię Twoich dogmatów dotyczących Twojej interpretacji Biblii.

Dogmatów? To nie ja interpretuję fakty tak, żeby podpadły pod z góry przyjęte założenia określając na tej podstawie co jest dosłownością i prawdą, a co przenośnią i wymysłem.

Ty nie robisz nic innego jak wybierasz jaka powinna być interpretacja na podstawie swojego widzi misię.

_________________
Piotr Milewski


N cze 07, 2009 17:39
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn mar 23, 2009 21:57
Posty: 1591
Post 
A może Jahwe, tak jak wszystkie inne niedorzeczne przekazy był tylko elementem kultury semickiej i nie powinniśmy brać tego dosłownie?

_________________
MÓJ BLOG


N cze 07, 2009 17:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post 
Trzeba być kompletnie ślepym aby nie dostrzec, że Stary Testament to mitologia semicka. Zwykła mitologia. Taka sama jak u innych narodów. A Bóg Starotestamentowy to zupełnie innym Bóg niż Nowotestamentowy. I nie zmienią tego żadne zabiegi interpretatorów Biblii, którzy jak słusznie zauważył Zencognito dokonują takiej interpretacji aby dojść do jedynie słusznych wniosków.

Jumik. Tyle piszesz o kontekście historycznym. Niestety wybiórczo.

Dlaczego nie chcesz pamiętać o kontekście historycznym powstawania Nowego Testamentu. Że niby Duch Święty kierował tymi co wybrali kanon. A może tym duchem był Konstantyn Wielki?

Czy z kontekstu historycznego nie wynika, że był to cesarz rzymski, który nie był osobą specjalnie uduchowioną? Czy z kontekstu historycznego nie wynika, że ów władca potrzebował narzędzia, które zagwarantowałoby mu posłuszeństwo ludu? Dlaczego więc nie wykorzystać do tego religii chrześcijańskiej, która głosi nauki o konieczności pokornego przyjmowania cierpienia a zatem nadaje się do realizacji tych planów najlepiej?

Ale to offtopic, więc tematu nie ma sensu w tym wątku rozwijać.

Za to przykład podany przez Owieczkę jasno pokazuje jakiego typu Bogiem był JAHWE. Zresztą nie tylko ten przykład. Niestety mało chrześcijan czyta Biblię a z ambon propaguje się innego Boga, o ciemnych stronach żydowskiej mitologii się nie wspomina.

To dobrze, że mówi się o miłości, szacunku itp. Jednak taki przekaz, uwzględniający tylko to co Biblii pozytywne, sprawia że kolos o nazwie Kościół Katolicki trwa i trwa. A szkoda, bo ludzie żyją w ułudzie i zamykają się w klatce wiary, zamiast cieszyć się z życia, które mają tylko jedno.

Jednak wszystko co ma swój początek ma i swój koniec. Religie powstają i giną. I Chrześcijaństwo nie jest tu żadnym wyjątkiem. :-)

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


N cze 07, 2009 17:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24
Posty: 4028
Post 
jumik napisał(a):
Ty nie robisz nic innego jak wybierasz jaka powinna być interpretacja na podstawie swojego widzi misię.

Bynajmniej. Ja wychodzę z założenia że albo uznajemy że biblijne podania o Bogu są prawdziwe, albo są fałszywe. Jeśli są fałszywe, to nie warto sobie zawracać nimi głowy, jeśli są prawdziwe to mamy kult Boga który nakazał bez litości wyrżnąć kobiety i dzieci.
Ja odczytuję tak, jak jest napisane i gdy jest mowa o zabijaniu to odczytuję że chodzi o zabijanie, a nie o ubranie prostego twierdzenia "Bóg nagradza i karze" w kilkudziesięciostronowe wizje całkowicie zmyślone przez jakiegoś semickiego pisarza. To Ty sobie dorabiasz interpretacje i jeden fragment traktujesz tak (dosłownie) a drugi inaczej (jako zabieg literacki autora danej księgi).


N cze 07, 2009 18:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz maja 03, 2007 9:16
Posty: 3755
Post 
Najlepiej jest napisać takie pseudohistoryczne wymysły jak greg, rzucić "mięso" a później dodać "Ale to offtopic, więc tematu nie ma sensu w tym wątku rozwijać.". Zgodnie z Twoją wolą - nie mieszajmy tu tematów. Możesz napisać te wymysły i nieprawdy gdzie indziej.

greg(R) napisał(a):
Za to przykład podany przez Owieczkę jasno pokazuje jakiego typu Bogiem był JAHWE. Zresztą nie tylko ten przykład. Niestety mało chrześcijan czyta Biblię a z ambon propaguje się innego Boga, o ciemnych stronach żydowskiej mitologii się nie wspomina.

Pokazuje, w jaki sposób Żydzi przekazywali o Nim prawdę nie znając Go w pełni.

Zencognito napisał(a):
jumik napisał(a):
Ty nie robisz nic innego jak wybierasz jaka powinna być interpretacja na podstawie swojego widzi misię.

Bynajmniej. Ja wychodzę z założenia że albo uznajemy że biblijne podania o Bogu są prawdziwe, albo są fałszywe. Jeśli są fałszywe, to nie warto sobie zawracać nimi głowy, jeśli są prawdziwe to mamy kult Boga który nakazał bez litości wyrżnąć kobiety i dzieci.
Ja odczytuję tak, jak jest napisane i gdy jest mowa o zabijaniu to odczytuję że chodzi o zabijanie, a nie o ubranie prostego twierdzenia "Bóg nagradza i karze" w kilkudziesięciostronowe wizje całkowicie zmyślone przez jakiegoś semickiego pisarza. To Ty sobie dorabiasz interpretacje i jeden fragment traktujesz tak (dosłownie) a drugi inaczej (jako zabieg literacki autora danej księgi).


W takim razie postępujesz tym bardziej nielogicznie, nieracjonalnie i ahistorycznie odrywając to od historii Żydów, ich mentalności, sposobu wyrazu pewnych prawd, możliwości językowych i poznawczych, kultury, kontektu, celu napisania Biblii, nawet NT, itd. Spytaj dowolnego historyka literatury, świata starożytnego czy można robić to co Ty, a się dowiesz. Co więcej, bierzesz Biblię za coś, czym nie jest - nie dziwne więc, że dochodzisz do takich poglądów. Ja nie dobieram interpretację jak mi pasuje, tylko biorę pod uwagę to czym Biblia jest a czym nie jest. Ale jeśli ktoś chce na siłę uzyskać jakieś wnioski traktując Biblię tak jak sam chce, to droga wolna. Niech tylko nie oczekuje, że to co uzyska będzie prawdziwe.

_________________
Piotr Milewski


N cze 07, 2009 18:37
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn mar 23, 2009 21:57
Posty: 1591
Post 
Cytuj:
Co więcej, bierzesz Biblię za coś, czym nie jest - nie dziwne więc, że dochodzisz do takich poglądów.


Może Ty bierzesz Biblię (ST konkretnie) za to czym nie jest? Jeśli uznamy, że jest historią poczynań dobrego Boga, to rzeczywiście trzeba stosować takie zabiegi. Jeśli jednak uznać, że jest to zbiór bajek koczowniczego plemienia - wszystko staje się jasne :)

_________________
MÓJ BLOG


N cze 07, 2009 19:37
Zobacz profil
Post 
jumik napisał(a):
Fragment "Czy Bóg kazał wymordować narody Kanaanu?" z http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_14.htm :
Cytuj:
Otóż przypomnijmy sobie ogólne zasady czytania słowa Bożego. Pierwszym naszym obowiązkiem jest próbować dotrzeć do tego sensu, który chciał w tekście umieścić jego ludzki autor.

Polecam przeczytanie całości:
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_14.htm


Przepraszam, że wyrywam jedno zdanie z kontekstu, i to w dodatku wyrywam je z fragmentu cytatu innego tekstu, ale jest to zdanie dosyć ważne.

Nie studiowałem teologii, ale z lekcji religii pamiętam, że autorem Biblii jest Bóg, który kierował ludźmi, którzy zapisali Biblię. Jeżeli autorem Biblii jest Bóg (wg mojej wiedzy tylko i wyłącznie Bóg, ludzie byli ślepym narzędziem), to gdzie jest tu miejsce na sens, "który chciał w tekście umieścić jego ludzki autor"?

Te dwa podejścia: wyłączne autorstwo Boga i umieszczanie w tekście sensu czy przesłania przez człowieka są chyba całkowicie rozdzielne.

Jeśli się mylę to byłbym wdzięczny za wskazanie artykułu który objaśnia oficjalne stanowisko KK w tej sprawie.


N cze 07, 2009 19:50
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL