Ja w tym wątku widzę aprioryczną, zupełnie nieracjonalną wiarę w to że nie mógł zaistnieć cud - i już.
Jeżeli dla kogoś dowodem na zaistnienie jakiegoś zjawiska nie jest jego naoczna obserwacja przez 70 000 osób, to oznaczać to może jedynie to iż przyjmuje on tezę z góry i nic go nie przekona do czegoś innego.

DLa mnie samego cud słońca jest czymś trudnym do przyjęcia - jednak jako racjonalista nie mogę odrzucić faktu że coś dziwnego (i - co ważne - wcześniej zapowiedzianego !) tak się wówczas działo. Gdybym temu zaprzeczył dowiódłbym tzw. ślepej wiary, nieczułym na doświadczenie.

Kiedyś mój kumpel zrobił ze znajomymi taki eksperyment. Jeden z jego paczki przeszedł się na rynek, po czym nagle stanął w miejscu, wpatrując się w jeden punkt - był to, o ile pamiętam, szczyt którejś kamienicy. Nic tam nie było, ale gość miał za zadanie wpatrywać się w ten punkt tak, jakby widział tam coś ciekawego.

Potem kolejno - niby "przypadkowo" podchodzili do niego inni ludzie z paczki i tak samo, jak on, wpatrywali się w szczyt kamienicy z takim samym zaciekawieniem. Po jakimś kwadransie było ich czternaścioro. Faza pierwsza zakończona, czas poczekać na reakcję przechodniów.

Ludzie zaczęli najpierw posyłać im dziwne spojrzenia. Potem zaczęli podejrzliwym wzrokiem patrzeć w kierunku szczytu kamienicy. Kilkoro przystanęło, potem zatrzymało się ich coś około piętnastu. Pytali, co tam jest - kumple odpowiadali "a nie widać"?, udając zafascynowanych. Zaciekawienie było dość spore, prawie nikt nie przeszedł obok nich obojętnie, wiele osób zatrzymywało się choćby na chwilę.

Po paru minutach znajomi usłyszeli z tyłu grupki gapiów komentarz "patrzcie, tam się chyba coś rusza". Oczywiście, na szczycie kamienicy nie było nic poza paroma ładnymi sztukateriami. Nawet gołąb nie siedział, ale komuś zaczęło się wydawać, że coś tam się rusza... co natychmiast podchwyciło kilka innych osób z tłumu.

Stary eksperyment - do którego przeprowadzenia zainspirował moich znajomych nasz katecheta, nieźle obeznany z psychologią. Jaki wniosek?Jeśli jakaś grupa ludzi przekonująco będzie udawać, że widzi coś niesamowitego - pozostali mogą łatwo ulec sugestii. Podczas Cudu Słońca, o ile pamiętam, dzieci jakoś komentowały to, co ujrzały - a podekscytowany tłum mógł to bardzo łatwo podchwycić. To stary jak świat mechanizm - człowiek lubi identyfikować się z grupą. Jeśli grupa coś "widzi", to on też chce i w końcu poddaje się sugestii większości - albo nawet sam sobie wmawia, że coś tam MUSI być, bo inni przecież nie gapiliby się w pustkę.

W wypadku Fatimy - przypominam - mamy jeszcze do czynienia z dodatkowym czynnikiem w postaci uniesienia religijnego, a przecież mistycy nie takie rzeczy, jak wirujące słońce, widywali w wizjach. Dlatego jak na mój gust, teza o zbiorowej halucynacji pod wpływem sugestii oraz uniesienia religijnego, połączonego z przeświadczeniem o cudowności sytuacji - jest jak najbardziej na miejscu.

A przy okazji - wiecie, że w wierzeniach ludowych jest takie przekonanie, że kiedy ktoś pochowa martwego węża, znalezionego na drodze, to samo Słońce "trzy razy mu się ukłoni"? Albo że w Wielkanoc Słońce "trzy razy skacze" o zachodzie ponad horyzont? Ale tutaj nikt nie doszukuje się cudu, tylko ludowych bajań i sprawa jest prosta... choć podobno też są tacy, co widzieli to na własne oczy.

Wiara czyni cuda. Ale nader często tylko w naszych umysłach

więc jak wytłumaczysz ateiste ,który po tym,co widział ( jak przedstawiłam w innym poście) nagle zmienia całe swoje życie i zaczyna wielbić Boga i życ jego nauką.. staje się wierzącym? bo raczej takiego impulsu by nie dostał po prostu patrząc się w niebo i udając,że coś tam widzi

Co innego ruszanie się czegoś małego na dachu daleko (każdemu się pewnie cos takiego zdarzyło, że wydawało się, że się coś rusza), a co innego duże, wirujące i zbliżające się do Ziemi Słońce... sytuacja całkowicie bez porównania. Niech spróbują zrobic tak ze Słońcem, żeby ktoś uwierzył i jeszcze się nawrócił (nie wspominając o długości trwania - 10 minut, i wysuszeniu ludzi i ziemi).

A próbowałeś kiedyś spojrzeć na słońce bez żadnej ochrony dla oczu, jak długo potrafiłbyś skupić na nim wzrok?

Hm, o żadnym wysuszeniu ziemi nie słyszałam, jumiku. Za to czytałam, że ów Cud Słońca nie był obserwowany przez wszystkich obecnych na miejscu zdarzenia. Pewni ludzie widzieli na przykład tylko mieniące się kolory, inni - nawet wierzący - nie ujrzeli niczego niezwykłego. Dlatego wnioskuję, że jakikolwiek charakter miało zjawisko w Fatimie, było ono czymś, co odbierano bardzo subiektywnie - skoro tak spektakularne wydarzenia z punktu widzenia niektórych świadków w ogóle nie miało miejsca.

Słyszałam też o kilku innych hipotezach. Niektórzy weryfikujący cud fatimski wskazują na rzekomo błędne położenie Słońca na niebie, jakie podobno określali świadkowie wydarzenia. Pojawiały się teorie na temat tego, że w Fatimie zaobserwowano tzw. parhelion - zajrzyjcie do Wiki anglojęzycznej pod hasło "sun dog", jest tam kilka zdjęć takiego zjawiska meteorologicznego.

Przypuszczano też, że np. ludzie byli w stanie patrzeć na Słońce, gdyż w tym czasie zakryła je chmura pyłu, niesiona z wiatrem z obszarów znad Sahary; obecnością pyłów czy wilgoci w atmosferze starano się także tłumaczyć tęczowe barwy światła słonecznego - co też zdarza się przy odpowiednich warunkach meteorologicznych.



W tym sęk, że on naprawdę mógł widzieć. Ludzie pod wpływem sugestii widzą naprawdę różne rzeczy, i są one dla nich tak samo realne, jak cała reszta rzeczywistości. Słyszałam o przypadku kobiety - zupełnie zdrowej psychicznie - która z całą stanowczością twierdziła, że w piwnicy jakimś cudem otworzyła dziurę w ścianie, a tam siedziała wielka, potworna i wrogo nastawiona istota przypominająca... wielką krewetkę.

Ona też widziała tego stwora. Była o tym święcie przekonana - i od tej pory bała się schodzić do piwnicy, bo to wydarzenie zmieniło ją na całe życie. Ale jak wytłumaczymy tę monstrualną krewetkę ukrytą w ścianie?

Zwolennicy UFO zwalą wszystko na przybyszów z innej planety, głoszący teorię pustej Ziemi postawiliby na mieszkańca podziemnego świata, chrześcijanie może upatrywaliby w tym demona, okultyści jakiejś duchowej manifestacji... a psycholog widziałby w tym przykład halucynacji i sprawa załatwiona.

Widzenie czegoś nie oznacza, że to coś istnieje. Zmysły potrafią nas zwodzić na rozmaite sposoby. Może w Fatimie rzeczywiście zaszło coś, co można by określić jako cud - może to przykład jeszcze jednego zjawiska na razie nie wyjaśnionego naukowo w stopniu zadowalającym. Ale póki co, wątpliwości pozostają. A teorii jest całkiem sporo.

Kiedyś mnie i moją mamę zaczepiła jakaś kobieta na ulicy i mówiła, żeby wpatrywać się z słońce bo zachowuje się tak samo jak podczas cudo w Fatimie. Mówiła tak do każdego kto przechodził i rzeczywiście po jakimś okresie wpatrywania się w słońce coś tam było widać, coś na kształt wirowania. Ja bym to raczej umieścił w kategorii złudzeń optycznych związanych z pracą mózgu i oka.
Podejrzewam, że w jakimś mistycznym miejscu wrażenie było by większe, a u osoby o głębokiej wierze lub kiepskiej wiedzy mogło by spowodować doznania religijne. Wystarczy, żeby w gdzieś tłumie pojawiło się "Patrzcie na słońce","Ja widzę, to cud", a raczej by nie było osoby która nie chciała by zobaczyć cudu.
Potem zaczął by działać mechanizm wzmacniania naszych wspomnień i dopasowania ich do oczekiwań. To akurat dosyć znane zjawisko, że po pewnym czasie od jakiegoś wydarzenia podajemy jego subiektywny opis - np. chłopak, bezpośredni świadek zdarzenia, w opisie wypadku podawał wersję w której coraz bardziej wybielał sprawczynię - ładną dziewczynę. Po zobaczeni zapisu z kamer nie mógł uwierzyć jak bardzo jego opis odbiegał od tego co się rzeczywiście stało(nie pamiętam z jakiej książki to doświadczenie).

Wierzba pokazała jedynie jak łatwo stworzyć namiastkę zbiorowej iluzji w normalnych warunkach. O ile silniej zadziała taki mechanizm pośród spragnionego cudu i uniesionego religijną ekstazą tłumu.

W 1912 r. podczas walk o Prilep kilka tysięcy serbskich żołnierzy przysięgało, że widzieli na własne oczy jak do szturmu na umocnienia wroga prowadzi ich sam Marko Krajlevic (serbski bohater narodowy zm. 1394 r.). Jeśli twierdzę, że go tam wcale nie było, tylko żołnierze w uniesieniu bitewnym ulegli zbiorowej iluzji, to też to będzie tylko moja nieracjonalna wiara?

Ale u was wierzących, całkowicie irracjonalnej wiary w to że Słońce nagle wirowało na niebie w taki sposób, że było to widoczne w tylko jednym miejscu na Ziemi, nie dostrzehasz?




Albo też raczej - mam naprawdę poważne wątpliwości, czy liczba 70 000 osób ma cokolwiek wspólnego z prawdą.

Rzuca się w oczy to samo co zwykle, kiedy mowa o cudach. Otóż ów mit cudu słońca, jest przez chrześcijan broniony, tylko dlatego że ma związek z ich religią i tylko z tego powodu, pojawiają się takie wyznania jak to:



Mówiłbyś to samo, gdyby szło o to, że milion ludzi widział na szczycie Kilimandżaro różowego wieloryba, którego przyniosły tam latające ryby?
A przecież "jako racjonalista" trudno odrzucić fakt że "coś dziwnego" miało tam miejsce...?

Można ludziom opowiedzieć niestworzoną bajkę, w którą nie uwierzą nawet dzieci. I mało kto potraktuje ją poważnie. Żeby zaczęli w nią wierzyć, wystarczy napomknąć, że ma to jakiś związek z ich religią. I od razu myślenie racjonalne wysiada.

I tak, jeżeli powiem, że wczoraj widziałem Adolfa Hitlera i Józefa Stalina przechadzających się po ulicy, potraktują mnie jak wariata.
Ale jeśli dodam, że byli cali w ogniu piekielnym, wyli w katuszach, a nad nimi unosiły się trzy znęcające się nad nimi demony - to dostarczyłem dowodów na istnienie piekła.

Nikt (przynajmniej nie zauważyłem) nie twierdzi że wirowało fizycznie Słońce - a jedynie że było obserwowalne takie zjawisko. To duża różnica.

Co dowodzi Twojego co najmniej apriorycznego podejścia.

Stawiasz kolejne gołosłowne oskarżenie.
Zwłaszcza że dla mnie osobiście ten cud jest nieco kłopotliwy i bardzo nie pasuje do mojego sposobu pojmowania wiary.
Ale nie mam wyjścia - muszę przyjąć że coś tam się jednak działo.

WYbacz, ale to typowa manipulacja - zestawianie czegoś co się zdarzyło z czymś co się nie zdarzyło i pytanie czy bym tego drugiego bronił. Daruj sobie tego typu chwyty.

Owszem, często tak bywa.
Z tym że dotyczy to zarówno gromady religijnych babć widzących wizerunek Maryi na szybie w jakimś oknie, jak i gromady antyreligijnych entuzjastów wolących uwierzyć w zbiorową halucynację 70 000 osób niż w ich relację.
W obu wypadkach mamy do czynienia z postawą aprioryczną, a więc nieracjonalną.

Prawdziwy racjonalista skupiłby się na szukaniu rozwiązania gdzie indziej - czyli na wyjaśnieniu co widzieli CI ludzie i co mogło taki efekt spowodować. A jeśli wykluczyłby wszystkie inne rozwiązania, to pozostałe (nawet wydające się mało prawdopodobnym) musi być prawdziwe (jak mawiał Sherlock Holmes...)

Przecież to oczywiste - chwyt wykorzystywany nieraz w historii wojen.
Gdy ginął charyzmatyczny przywódca, nieraz zastępowano go sobowtórem (nawet nie zawsze bardzo podobnym - szary żołnierz zwykle obserwuje wodza z bardzo daleka...). Śmierć podziwianego dowódcy byłaby bardzo niebezpieczna dla morale żołnierzy.

A w 1912 było to tym łatwiejsze, że chyba mało kto wiedział jak wygląda bohater zmarły w 1394...

Jakoś wątpię by ktoś latał w zbroi wymachując mieczem tylko po to by podnieść morale żołnierzy...

Aha. Czyli zjawiska nie było. Więc właściwie nawet wg. wersji uznającej cud, i tak była to halucynacja, tylko że wywołana przez siły nadprzyrodzone. Paradne to.




Analogicznie ty miałbyś podobne gdybym ci opowiadał o różowych wielorybach. Mylę się? Czy może stwierdziłbyś tak jak teraz, że racjonalnym jest rozważenie możliwości że różowy kaszalot faktycznie znalazł się w środku Afryki?




Czy to nie dowodzi twojego "conajmniej apriorycznego podejścia"?
Dlaczego "musisz"?




Nie, to nie jest manipulacja. To jest sytuacja analogiczna. Równie absurdalna historia - tyle że bez emelentów twojej religii.




Co masz na potwierdzenie tego, że faktycznie było tam 70 tysięcy świadów, poza tą powtarzaną od lat bajką?

Zacytuję sam siebie:






Nie, najpierw warto by się zapytać:
czy w ogóle coś widzieli
ilu ich tak naprawdę było
na ile wiarygodne są te wszystkie fantazje

Paradne, że ja - człowiek wierzący - nie twierdzę że wiem co tam się zdarzyło - zaś Ty (zapewne uważający się za racjonalistę) - twierdzisz że wiesz.

Gdyby 70 000 ludzi widziało takiego kaszalota to bym się zastanowił co to było za zjawisko i jak powstało.
To chyba oczywiste - każde inne podejście byłoby nieracjonalne.
Nie. Przyjęcie do wiadomości zjawiska niewygodnego dla mojej wiary świadczy o czymś akurat przeciwnym.
Ponieważ przedstawiono mi wiarygodne dowody jego wystąpienia. Prawdziwy racjonalizm nie polega na ignorowaniu faktów które "moim zdaniem nie powinny zaistnieć".

To jest manipulacja i to podręcznikowa (polecam Schopenhauera)



Wybacz, ale tekst w którym cytujesz sam siebie jest owocem Twoich fobii. Akurat fakt obserwacji przez kilkadziesiąt tysięcy osób tego zjawiska jest niepodważalny - podobnie jak to że widziało je sporo sceptyków i że istnieje dokumentacja. Samo zaistnienie zjawiska jest dużo lepiej udokumentowane niż np. Bitwa pod Grunwaldem - i jego kwestionowanie to aprioryczny przesąd.
Natomiast jest oczywiście pole do spekulacji czym było to zjawisko i co oznacza.

Widzisz, już samo zakończenie świadczy o tym że Twoje osądy są aprioryczne i nie masz w sobie za grosz racjonalnego podejścia.
Ot, po prostu jesteś gorliwym, całkowicie nieracjonalnym wyznawcą wiary w nieistnienie Boga.