Ech, ja z tym stwierdzaniem historyczności byłbym ostrożny. W końcu są jakieś tam wzmianki o nim , lecz dopiero wiele lat po jego śmierci. Ponadto sam fakt istnienia kogoś o takim imieniu nie świadczy w żadnym stopniu o jego Boskości.



Hmmm co by mnie przekonało np. jakieś cudowne właściwości tego tekstu np. każda skaza na papierze z jego słowami by znikała. Ogólnie to musiało być coś więcej niż zwykły papier zapełniony treścią.
Kiedyś Bóg w ST miał bardziej spektakularne objawienia swojej obecności - potop, ogniste kule, manna z nieba, plagi, rozstąpienie się morza. W NT najwyraźniej budżet na efekty specjalne się wyczerpał

Innymi słowy, chciałbyś jakichś fajnych fajerwerków



Nie, po prostu z biegiem czasu coraz większe znaczenie nabierała wiara Zresztą tak było również na początku - Bóg nie przedstawił Adamowi i Ewie żadnych dowodów " z cudu " na to, że z drzewa poznania nie należy jeść. Nie zesłał także potopu ani manny z nieba na Abrahama - po prostu Abraham uwierzył, i poszedł. I, jak pisze św. Paweł, zostało mu to poczytane za zasługę.



Wiadomo, że jesteś ostrożny - kiedy Wam się powie, że większość poważnych naukowców-biologów uważa istnienie ewolucji za pewnik, to Wam zupełnie wystarcza. Kiedy jednak się Wam powie, że większość poważnych naukowców-historyków uważa istnienie Jezusa za pewnik, to Wy " jesteście ostrożni " - w sumie nie dziwię się



Ależ oczywiście, spokojnie, nie bój się tak, nie musisz wierzyć w boskość Jezusa nawet jeżeli On rzeczywiście istniał, bez obawy Faktem jest, że ateiści często zdają się być niepewni siebie - nie wystarczy im, że nie wierzą w Boże Synostwo Jezusa, oni koniecznie muszą jeszcze nie wierzyć w samo Jego istnienie, nawet jako zwykłego człowieka Gdyby mogli, to nie wierzyliby nawet w istnienie Biblii, ale to już byłoby trudniejsze

Nawiasem mówiąc - od wielu ateistów już słyszałem, że Jezusa wymyślił św. Paweł. Zapewne nie wiedzieli oni, że na istnienie św. Pawła jest znacznie mniej historycznych dowodów niż na istnienie Jezusa O Jezusie jednak wspominają jakieś tam źródła pozachrześcijańskie - o Pawle z Tarsu ani jedno. I czy jest tu wystarczającym argumentem to, że posiadamy słowo napisane przez św. Pawła, mianowicie jego listy ? Raczej nie, przecież one się też nie świecą ani nie fruwają same w powietrzu

A żebyś wiedział czuje się ogromnie poszkodowany, że mnie ominęły pokazy mocy Boga

Wracając jednak do tematu. Być może Jezus chciał uniknąć czegoś co występowało później - kultu relikwii. W końcu coś napisanego przez rękę mesjasza byłoby sporo warte w tamtych czasach. Łatwo wtedy o konflikty w rodzaju kto ma to przechowywać, dotykać takie pismo itp.[/quote]

Hmm, nie spotkałem się jeszcze z taką teorią

arcana85

Co oznacza zerżnął? I co to za rodzaj błędu? Co to znaczy być mozę jej nie napisał? Czy mam traktować poważnie arguemnt "być może"? Wiem że teologowie spierają się o różne kwestie, no ale wypada tu podać coś z ich rozważań, a nie własne "być możę".

Pytanie czy różnice, dotyczą rzeczy istotnych czy szczegułów, bo ja od początku mówie o rzeczach istotnych, a nie o drobiazgach.

ashkel86

Zdziwiło mnie Twoje pytanie, wystarczy wziąć do ręki NT i czytać. Słowa Apostołów potwierdzane były przez znaki.

Oryginalny wpis Jezusa, a co to takiego? Może z odciskiem palca abyś miał pewność że jest oryginalny?

Czy ktoś te cuda potwierdził w innych niż ewangelia źródłach historycznych ?
Ja też mogę sobie napisać swoje dzieje i umieścić tam dokonane cuda , heroiczne czyny itp.



Jakaś cudowna właściwość tego tekstu np. nie można go spalić, zniszczyć, wszelkie skazy same znikają. W końcu jak na kogoś kto zmartwychwstał to nie powinno być trudne

A do tego że to JEST oryginalny wpis Jezusa, dojdziesz na drodze analizy grafologicznej czy odcisków palców?




Jezus to postać historyczna. Istniał taki człowiek, który w I wieku, gdzieś w Palestynie, głosił jakieś nauki, w wyniku czego zdobył popularność. To jest raczej pewne. Najprawdopodobniej również faktem jest to, że został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie.

Zupełnie inną kwestią natomiast jest jego prawdziwy życiorys. Co do tego, ewangelie niestety jako źródła sprawdzają się mizernie, bo jak dla mnie oczywiste jest, że ewangeliczny opis został zmitologizowany. Teksty są miejscami nieścisłe i pełne opisów wydarzeń, które racjonalnie należy uznać za "conajmniej bardzo nieprawdopobne".




Skoro te listy istnieją to logicznym wnioskiem jest ze muszą mieć autora (no chyba że powstały na drodzę alistogenezy, ale jakoś wątpię). To czy miał na imię Paweł z Tarsu, Ghunter z Oslo, czy Chwalisław z Koziej Wólki to już raczej bez znaczenia. W każdym razie jest raczej pewne że ich autor istniał, kimkolwiek by nie był. Zatem masz najlepszy dowód na istnienie świętego Pawła, nawet jeśli to tylko jego pseudonim artystyczny.

To tak jak z Homerem - niby brak źródeł historycznych na jego temat, no ale Iliada i Odyseja same się nie napisały.

A co do ewangelii, to taki na przykład Sokrates też nie pozostawił po sobie ani jednego słowa pisanego. No i co z tego...?

Proszę bardzo: Euzebiusz z Cezarei, Historia Ecclesiastica, IV, 3



I tak właśnie byś napisał gdyby Jezus zostawił coś po sobie osobiście.

Jeśli teraz zestawisz dotychczasową naszą dyskusje to zauważysz pewną logikę. Słusznie w podanym przez Ciebie przykładzie wskazywałeś że samo głoszenie, nawet z tekstem w ręce, nie musiało być przekonujące. A jednak coś tych ludzi przekonało. M.in. były to te cuda, a dowodem pośrednim jest wiara tamtych ludzi, nie licząc tu cheroicznej postawy Apostołów i ich wiarę że to co głoszą jest realne. Bezpośrednich relacji raczej nie mamy, ale niby gdzie miały być zapisane? Ci prości akurat niewiel pisali jeśli wogóle. Można nawet zaryzykować teorie że każdy kto widział te cuda nie miał wyjścia i albo się nawracał więc jego pisanie autoamtycznie było zaliczane do literatury chrześcijańskiej, albo jak co po niektórzy stawał się wrogiem, więc naturalne że nie czynił zapisków potwierdzających cudowność. Ale mnie takie wytłumaczenie też nie koniecznie by satysfakcjonowało, więc pozostaje to co pośrednie, wiara ludzi, to że zostali przekonani pomimo prześladowań i wykluczenia z synagogi.

A co do super papieru made in Niebo, to raczej fantastyka. Jak zatem widzisz, oczekujesz czegoś i zarazem przyznajesz że tego nie da się spełnić. Chciałeś tekstu Jezusa, a teraz okazało się że i tak by Cie to nie mogło przekonać, bo niby jak?

Gdyby Jezus napisał Ewangelię poddawalibyśmy zapewne w wątpliwość Jego autorstwo. Nie wiem czy istnieje dowód, który byłby 100% i nie do podważenia.

A rozmnażanie z niczego chleba i ryb, chodzenie po wodzie, wskrzeszanie umarłych to nie fantastyka . Przecież cała wiara opiera się o coś ponad prawa materialne czyli w istocie w fantastykę.

Co do udowodnienia autentyczności potencjalnej ewangelii wg. Jezusa. Czy da się to zrobić na 100% w odniesieniu do pozostałych ?

Trzeba też wziąć pod uwagę fakt ,że sporo się działo na przestrzeni wieków. Znamy praktycznie jedynie to co ocalało albo zostało udostępnione. Zatem jest jakieś prawdopodobieństwo, że istnieją/ły ewangelie inne oprócz obecnych 4 oficjalnych jest.


Hmm. Trudno ,aby biskup chrześcijański w dodatku pupil cesarza chrześcijańskiego pisał krytycznie o apostołach. To raczej nie zbyt przekonujące źródło.

Euzebiusz cytuje świętego Kwadrata Apologetę, który świadczy o tym, że niektórzy ludzie uzdrowieni i wskrzeszeni przez Jezusa ciągle żyją na przełomie I i II wieku.

No i to, że jego istnienie również jest poddawane w wątpliwość

ashkel86
Jesteś dziwny trochę, oczekujesz dowodu w postaci cudu, takiego jaki Jezus dokonywał np. chodzenie po wodzie, ale zarazem odrzucasz te cuda, jako niewiarygodne. Naprawdę to jest dziwne, oczekiwać czegoś co zarazem z góry się odrzuca.


Niestety, nie znam się, niech inni się wypowiedzią. Mamy jednak pisarzy którzy powoływali się na różne teksty, na tej podstawie zapewne historycy starożytności wiele mogą powiedzieć. Zresztą to nie jest takie proste, bo z tego co pamiętam w jednym z listów kanonicznych, jest fragment który autor wziął z jakiegoś apokryfu. W każdym razie przypis informuje nas że ten kawałek pochodzi z innego tekstu, który wcale w Biblii nie jest uwzględniony.
Kolejna rzecz to fakt że ludzie którzy byli mocno w temacie uznali że te 4 ewangelie, Dzieje..., Listy i Apokalipsa są OK. Tutaj możesz wrzucić szereg zarzutów, dyskutowanych już na tym forum nieraz, więc to tak naprawdę mozolna robota i nawet we dwóch ciężko byłoby nam przerzucić stoy informacji na ten temat. Ja ufam, Ty wątpisz i to jest jedynie pewne.
No i jeszcze na koniec, dla jednego coś jest Ewangelią, dla innego Ewangelią apokryficzną, więc tu każdy może mieć swoją rację, tylko kto ma lepsze uzasadnienie? (to retoryczne pytanie).

WIST: wydaje mi się, że ashkel86 nie odrzuca cudów, tylko opowieści o nich. Opowieści z jednego źródła, sprzed 20 wieków, nie pisane przez naocznych świadków. Właśnie dlatego potrzebne by było doświadczenie bezpośrednie cudu obecnie.