ashkel86

Ale już nieraz tu było to wyjaśniane. Poznanie to nie ja wiem, tylko ja tego doświadczyłem, ja to przeżyłem. W tym sensie nie ma o czym dyskutować. Czyn Ewy i potem Adama był tym złem. Konsekwencją było opuszczenie raju, nie bo Bóg mógł ich zostawić i jakoś by sobie żyli, tylko że to co uczynili nie pozostawło innej moźliwości.


Mówiełem o karze dła tych co postępują źle. Widze że coraz więcej ze stony niektórych atesitów jest pretensji że Bóg za dobre wynagradza, a za złe karze. Dziwi mnie to bo to już jest próba na siłe zrobienia z Boga jakiegoś złośliwca.

Natomiast bezpośrednio do cytatu: nic nie wiem o tym aby Bóg Szatana nie lubił. Widze tu też brak logiki. Szatan się buntuje wobec Boga i... to chyba normalne że stając się jego przeciwnikiem odchodzi. Dalej też nie widze problemu, wolna wola jest i konsekwencje też są. Ty byś pewnie chciał wolną wolę, ale tak żeby nie bolało cokolwiek zrobisz złego?


Widocznie po raz kolejny nie wziąłeś pod uwagę kontekstu historycznego. Ty żyjesz w demokracji, pomyśl jednak na czym polegała monarchia. Kim był ten faraon jak nie władcą swojej ziemi, panem swego ludu i zarazem jego bogiem. W tym sensie jasne jest że Bóg w cokolwiek by nie uderzył, to uderzał zawsze w samego faraona, jego potomka, własność, lud. Tak mogli to rozumieć czytelnicy Pism w starożytności, tak też i my powinniśmy. Wszelka przemoc jest efektem tego jak postrzegano Boga i życie wtedy.

Natomiast co do tych dzieci, może schemat jest podobny. Mamy tu tamten świat zła, oraz Noego i jego rodzine jako resztki dobra.

Hej, ja nie do końca tak to rozumiem. Myślę, że większość się zgodzi, że za zło powinna spotykać kara (innych przynajmniej) a za dobro nagroda (zainteresowanego).

Problemem jest konsekwencja, proporcjonalność kary do winy i znajomość zasad - definicje dobra i zła. Bóg opisany w Bibli nie jest konsekwentny, nie jest sprawiedliwy a kary jakie stosuje są z sufitu wzięte. W trakcie gdy zmienił zasady - kiedyś karał za życia, jawnie, teraz się kryje.

Zaś dobry jest tylko wtedy, jeśli uznamy, że dobro to to, co lubi Bóg. Bo jeśli uznamy współczesną, zdroworozsądkową definicję dobra: nie krzywdzenie (a nawet działanie na korzyść) innych, to Bóg się po prostu nie kwalifikuje.

Bóg musi kochać Szatana, w końcu Bóg kocha wszystkich bez wyjątku. Czyż nie?

Czyli jak dobrze rozumiem to nie Bóg był sprawcą śmierci pierworodnych synów Egipcjan tylko tak to ułomnie postrzegali jego wyznawcy?

Był czynem złym dla Boga, nie dla człowieka.Chyba Bóg potrafił zrozumieć,że ukrywanie wiedzy nie jest najlepszym rozwiązaniem. Zresztą człowiek zjadł ten owoc nie znając pojęcia dobra i zła czyli zrobił to nie świadomy wagi czynu. No i w ogóle Bóg nie ostrzegł nawet ludzi kim jest Szatan, prawda ? Ta pseudo ochrona przed złem w postaci zakazu zjedzenia owocu obróciła się przeciwko niemu. Tak trudno było wytłumaczyć człowiekowi co to jest zło ?


Zdaje się ,że czyny Boga nie podlegają kontekstowi historycznemu. Zresztą co to za idiotyzm "kontekst historyczny" - jak ktoś kogoś zabija to rezultat jest ten sam bez względu na okres kiedy się to dzieje. Kontekstem historycznym nie usprawiedliwisz bezsensownych okrucieństw, przemocy, mordów dokonanych przez Boga i w jego imię.

Wydaje mi się, że niezależnie od tego, jak człowiek dowiedziałby się o tym czym jest dobro i zło (czyli obojętnie czy przez "nieposłuszeństwo" czy bezpośrednio od Boga), padłyby z ust Boga te same słowa: i za słowami poszłyby te same czyny: wygnanie z raju. Może człowiek nie był przeznaczony, zaprojektowany, stworzony do poznania dobra i zła?

Tak przy okazji: to zdanie: powinno otwierać każdą debatę o grzechu pierworodnym.

grzmot

Rozumiem, dobrze że się zgadzamy w kwestii nagradzania i karania. Natomiast nie ma tu konkretów, Bóg to i tamto, ale konkret prosze.

mauger

W istocie.


Powiem tak, zasygnalizowałem pewną rzecz, nie mnie orzsądzać jak było naprawde, co było i kiedy. W tym fragmencie pisma gdzie jest mowa o plagach egispskich to Bóg jest sprawcą tych wydarzeń. Natomiast do dziś te słowa nie zostały jakoś wycięte, czy usunięte. Widocznie odczytuje się je nie jako opowieść o złym i krwiożerczym Bogu, lecz w kontekście tego co Bóg uczynił dla narodu wybranego.

ashkel86

Więc powtórze raz jeszcze, nie chodzi o ukrywanie jakiejświedzy, tylko doświadczenie zła, uzynienie siebie panem i władcą, bo można bezkarnie podejmować decyzje wbrew Bogu. Ja wiem że dla Ciebie Bóg to nic, ale dla niektórych również tutaj Bóg jest wyżej i nie koniecznie uważamy że mamy prawo czy racje jeśli się wobec Boga buntujemy.


Jak sama nazwa wskazuje kara jest karą. Ma zapewne wymiar dydaktyczny, wskazuje inny co nie należy, ale to nie jej jedyne zadanie. Oni robili źle i zostali ukarani. Nie ma tu problemu ani pomyłki. Chyba że chcesz pozamykać sądy, bo przestępców przybywa i jakoś się tych sądów, jak należy, nie boją.


Zabawne, to jest też element grzechu pierwszych rodziców, pycha, ja jestem ponad Bogiem i mam władzę robić co chce Trzeba mieć niezły tupet, aby rzucać wyzwanie Bogu. No ale jak wolisz. Dyskusja ta nie ma sensu jeśli przez chwile nie założyć że wobec Boga Ty nie masz nic do gadania. To On Ci robi łaskę że wysłucha, nie Ty Mu że coś powiesz.

Co do kontekstu historycznego...
Czyny Boga może i nie, ale teksty pisane przez ludzi już tak...
Jako historyk patrze na przeszłość z perspektywy tamtych czasów a nie swoich. Mordów nawet nie chce usprawiedliwiać, ale aby zrozumieć dane wydarzenie trzeba zrozumieć też tych ludzi, a nie mówić im z dzisiejszej perspektywy że źle zrobili. Każdy dziś mądry, tylko zapominamy że to czym się dziś cieszymy dopiero trzeba było wynaleźć.

WIST: no ale jakie ja mam Ci konkrety podać? Jako źródła użyłbym cytatów ze Starego Testamentu, które padały tu mnóstwo razy. I na każdy jeden napisałbyś odpowiedź: niewłaściwa interpretacja, kontekst kulturowy.

Można by pisać o wybiórczości i faworyzowaniu, o wielkich bitwach, aniołach z mieczami, płonących niegdyś krzakach i niewidocznym obecnie Duchu. Ale byśmy za bardzo brnęli w gąszcz OT.

Ja nadal uważam, że nie możemy ocenić jednoznacznie moralnie Boga czy Szatana, nawet mając o nich jakieś konkretne informacje (a o tym drugim mamy niewiele), nie mając ustalonych definicji skali moralnej - czyli dobra i zła. A nie widziałem jeszcze na forum takiej definicji, która byłaby precyzyjna i obiektywna.

Bo i pewnie nie sposób stworzyć taką definicję, Grzmocie, w niektórych aspektach zło i dobro /czy nam sie to podoba czy nie/ są relatywne.

Owieczko: w moim odczuciu są relatywne - a konkretnie, zależą od punktu widzenia .

Ale koncepcja Boga sprawiedliwego oraz oceny ludzi przez Niego wymaga wyznaczonych pewnych granic. W tym momencie wydaje mi się, że: dobro - to co Bóg akceptuje, zło - to, czego nie akceptuje - są definicjami logicznymi (jakkolwiek wyjątkowo nieatrakcyjnymi dla mnie). Takie definicje zapewniają, że Bóg jest dobry - bo nie będzie działał wbrew sobie. Takie spojrzenie wymusiło dodanie Mu cechy niezmienny - żeby było sprawiedliwie (aczkolwiek w świetle Biblii tą cechę trudno obronić).

Masz kiepską wyobraźnię i nie poważnie podszedłeś do mojego postu.

Z tego co ja pamiętam, to diabeł strasznie nie kłamał, w tym raju.
Powiedział, adamowi i ewie, że jak zjedzą, z drzewa życia, to staną się tacy sami jak Bóg, i faktycznie tak się stało.
Sam Bóg to potwierdził słowami, że "teraz człowiek stał się taki sam jak my"

Natomiast diabeł mówił, że nie umrą od zjedzenia tego jabłka, i tutaj faktycznie znowu nie kłamał, bo od jabłka ludzie nie umarli,
Tylko umarli konkretnie od wygnania przez Boga, z raju,
bo jak wiemy rosło tam też drugie drzewo, dzięki któremu żyli wiecznie.
Wyganiając ich, Bóg uniemożliwił jedzenie z tego drzewa.

Tak czy siak, ja się diabła nie boję ?
A wy ?

grzmocie więc pozostaje to jedynie Twoją opinią że Bóg w Biblii nie wie co robi, jest niekonsekwentny i niesprawiedliwy. Nie zamierzam Cie narażać na podawanie tu iluś tam przykładów. Tam jednak gdzie nie widze konkretu pisze że go nie ma, a tam gdzie widze zbyt ogólne i niewłaściwe rozumienie również to wskazuje. W życiu mamy czasem do czynienia z wypowiedziami które po przeanalizowaniu przez naukowców i ekspertów zostay by napiętnowane błędami. A jednak ludzie się dogadują, bo przekazują pewną treść, a nie koniecznie wszystko co mówią ma być idealnie zgodne z wiedzą naukową. Z Biblią nieraz jest podobnie, ludzie się cieszą bo znaleźli nieścisłośc, wedle dziejszej nauki ewidentny bład. Wielka radocha, prosze zatem zerknąc do każdego innego dzieła np. astronomicznego z okresu przed Kopernikiem. Można się cieszyć swoją szkolną wiedzą do woli i wyśmiewac naukowców sprzed 500 lat.

nieja

Dziwi mnie że napisałeś takie dziwactwa. Czy Adam i Ewa stali się jak Bóg? Jedynie w sensie poznania dobra i zła, tak. Dokonali wyboru, sami się uznali za władnych podjęcia decyzji, tam gdzie mieli jasny zakaz od Boga. Mieli wszystko, mieli przecież władzę nad rajem (nadawali imiona zwierzętom), byli wolni od wszystkiego i jedyny zakaz jaki mieli to nie korzystać z tego co sprowadzi na nich niechybnie cierpienie. Dziwi mnie że tak jasną sytuację ktoś tu jeszcze podważa i śmie Boga oskarżać o zło, a Szatana który celowo nakłonił kłamstwem Ewe do złamania zakazu jeszcze usprawiedliwiać. Niewątpliwie Adam i Ewa umarli w sensie duchowym, to co było już nie powróciło, oraz w sensie fizycznym potem.

Dając komukolwiek wolną wolę Bóg chyba zdawał, sobie sprawę z tego, że nawet nie świadomie jego stworzenia, będą czynić nie to co on by chciał. Zresztą dlaczego ten wasz Bóg ma taką obsesję na pkt. życia z nim i wg. niego ? Nie może zająć się on sam sobą ? Może dlatego Szatan odszedł od Boga, po prostu miał dość bycia w cieniu i robienie za sługusa.



Tylko, że Bóg stosował odpowiedzialność grupową. Przez zwyczajnie naiwnych Adama i Ewę reszta ludzkości musi cierpieć. To jest Twoim zdaniem w porządku ?

Zobaczmy zresztą jak Bóg rozwiązywał problem człowieka źle czyniącego. Najczęstszym rozwiązaniem jest zniszczenie ludzi powodujących problemy lub ew. ich podbój przez Żydów. Bóg dopiero znacznie później daje człowiekowi prawa i przykazania wg. których miał żyć. Zapomniał ,że człowiek może ich zwyczajnie nie znać, bo ich wcześniej nie dostał ? Przy czym te prawa nadal są oparte na przemocy typu "oko za oko, ząb za ząb".
Do momentu pojawienia się Jezusa , Bóg chyba nie robi nic ,aby skorygować te ociekające przemocą prawa.



Czy zatem on sam (Bóg) nie jest pełen pychy w Twoim rozumowaniu. Ja mam go słuchać ,a on już tak nie specjalnie. Patrząc też z innej strony, po co cokolwiek mu mówić skoro jest wszechwiedzący ?
[/quote]

Sądzę że istotą wolnej woli jest dokonanie wyboru, więc nie da się oderwać od tego możliwości dokonania innych wyborów niż te właściwe (czyt. po myśli Boga).
Wiesz, to co piszesz jest dla mnie coraz bardziej absurdalne. Skąd w Tobie tyle pretensji, skąd ta pycha że wiesz co zrobił Szatan? A co Ci ten Bóg tak szkodzi? Czemu na silę musisz udowodnić że to On jest zły? Jest to dziwaczne że Boga się sądzi, a Szatana w ogóle nikt nie rusza. Jakieś dziwne czasy nastały że zło jest bezkarne, a dobro obrywa za wszystko. Naprawdę, trochę opanowania.


Nie, Bóg nic tu nie zastosował, chyba że wierzysz iż ktoś Tobą kieruje i karze Ci grzeszyć. Zaczynasz być sprzeczny sam ze sobą, twierdzisz coś w co sam nie wierzysz.


Dekalog został nadany po podboju ziemi Kanaan?

Czy zatem on sam (Bóg) nie jest pełen pychy w Twoim rozumowaniu. Ja mam go słuchać ,a on już tak nie specjalnie. Patrząc też z innej strony, po co cokolwiek mu mówić skoro jest wszechwiedzący ?
Twój problem jest taki że na silę chcesz pokonać Boga. W dodatku widocznie nie bierzesz pod uwagę o Kim mówimy. Więc przypomnę Ci - mowa jest o Bogu, ani ja, ani Ty wedle najniedoskonalszej definicji Boga, nie jesteśmy nikim kto ma prawo, możliwość, rację coś mu zarzucić. Dla Ciebie to może być próba ominięcie tematu, ale dla mnie jest to ta rzecz którą zgubiłeś i dlatego zwyczajnie nie możemy się dogadać. Ty mówisz o micie, ja o realnej istocie. Ale nawet gdy mowa o micie trzeba stosować terminy i rozumieć ich znaczenie. Ty Boga na wysokości, sprowadzasz do swojego boga przyziemi.
Jeśli pychą nazywasz użeranie się ze stworzeniem które nic nie szanuje i nic nie chce docenić to faktycznie w tym sensie Bóg jest pełen pychy. Problem w tym że Bóg jest naj... Jemu się nie wydaje że jest doskonały, On zwyczajnie jest doskonały i nikomu tego nie zawdzięcza. Ty myślisz że masz prawo mu coś zarzucić, choć ani nikt takiego prawa Ci nie dał, ani nie zawdzięczasz tego jaki jesteś sobie. On wie wszystko, a Ty niewiele. Różnica jest porażająca, ale jednak wynosisz się tak jakbyś conajmniej był Mu równy. Tak, to jest prawdziwa pycha.

Mi nie chodzi o to , że Bóg jest zupełnie beznadziejny. Ja poddaje jednie pod wątpliwość niektóre jego poczynania, które znamy jedynie z pośredniego źródła.



Tak, dostali dekalog przed podbojami, ale nie chodziło mi akurat o to. Ponadto jakoś dziwnym przypadkiem nie przeszkadzały jakoś Bogu tego typu oświadczenia jak poniżej, biorąc pod uwagę kontekst 10 przykazań. Nie jest zresztą czasem tak ,że Bóg odebrał ziemię innemu narodowi siłą tylko po to, aby żydzi mogli tam zamieszkać.
http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id ... erset2=6#W
Pwt 7,2-6

W przypadku potopu Bóg nie stara się przekonać człowieka czemu warto czynić dobro, tylko od razu topi prawie wszystko i już. Nie padają słowa ,że człowiek będzie zbawiony, znajdzie się w raju to dopiero pojawia się dużo później. Nic dziwnego ,że człowiek nie był dobry , bo nie miał w sumie po co być.
Wieża Babel to analogiczna sytuacja - zero ostrzeżeń,nauki do czego to może prowadzić , odgórna decyzja Boga.



Dlaczego nie mamy prawa ? Mamy w końcu wolną wolę. Może Bóg wcale nie jest taki potężny jak myślimy ,a jedynie stwarza taką iluzję.
Patrząc jednak z pewnej perspektywy to nie dziwię się ,że ludzie kierują się ku niemu, w końcu to on przedstawiany jest jako najpotężniejsza istota .