@WIST
wolałbym się zmierzyć z bardziej poważnymi zarzutami, a nie tym że autory Pism Świętych nie znali naszej współczesnej klasyfikacji zwierząt.

Skoro Biblia jest słowem Bożym to czy możliwe jest aby Bogu plątał się język?

Skoro Biblia jest nie do końca, nie w 100% słowem Bożym to dlaczego tak się nazywa?

Wyobraź sobie Rybeczko pewnego człowieka który żyje sobie w górach Tybetu. Jest on bardzo mądry i ma wiele do powiedzenia. Pewnego pięknego dnia dociera do niego polska ekspedycja himalaistów. Jeden z nich rozumiem język Tybetański, postanawia spisać wspomnienia i mądrość życiową mieszkańca gór. Robi to oczywiście w języku Polskim, spisując to co usłyszał, zrozumiał z gestów, zachowań. Opisuje życie tego człowieka pojęciami zrozumiałym dla Polaka XXI wieku.
W Polsce wspomnienia te zostają wydane, ale od razu pojawiają się zarzuty, co to za wspomnienia człowieka gór, skoro napisane po Polsku, typowo polskimi terminami, nieraz błędnie zrozumiane gesty, jakaś tam obca daleka nauka, której krytycy nie rozumieją, bo niby z jakiej racji mają rozumieć mentalność człowieka z tak dalekiej krainy. Pada zatem zarzut, że wspomnienia są fałszywe.

A teraz zrozumcie coś, Biblia w swej materialnej formie to zapis dokonany ludzką ręką natchnienia. Biblii nie dostaliśmy z nieba, została w całości napisana na ziemi, jej językami, mentalnością ludzi, potrzebami i zmianami społeczno-historyczno-teologicznymi.

Więc droga rybeczko, uświadom sobie jak Twoje praprawnuki będą się śmiać z Ciebie, bo będziesz używać, pojęć, wiedzy i rozumienia świata typowego dla człowieka XXI wieku, podczas gdy Twoje praprawnuki będą na innym, wyższym poziomie edukacji. I będą się śmiać, jaka ta praprababcia była niemądra, jakie głupoty wygadywała. Każda Twoja mądrość życiowa zamiast być taktowana jako mądrość życiowa, będzie badana pod kątem naukowym, czy zgadza się ze wszystkimi teoriami naukowymi. Jeśli w swoim pamiętniku zapiszesz że: "słońce zaszło, poszłam spać" bądź pewna że wyśmieją Twoją marną wiedzę na temat astronomii. Wszakże każdy pod koniec XXI wieku wie że to Ziemia jest w ruchu, a ta nie mądra babcia zapisała w pamiętniku że to słońce zachodzi. Co za ciemnota panowała wtedy...

Oh, tylko dlaczego w twojej opowiastce nie ma Boga?
Wymyśl coś, żeby był Bóg, tak będzie fajeniej.

Merytorycznie koleżanko, proszę

Czy niedokładność przekazu może dotyczyć także kwestii ściśle związanych z wiarą?

Czy jeśli w Biblii znajdziemy elementy sprzeczne z aktualnym stanem wiedzy naukowej, to oznacza, że mogą w niej znajdować się także rozmijające się ze stanem faktycznym opisy dotyczące wiary?

Myślę, że to jest sednem wątku.

Słusznie Raziel. I odpowiedz jest dość prosta, natchnienie dotyczy właśnie kwestii duchowych, a nie naukowych. Jezus nie przyszedł wykładać astronomii, ale przyniósł Dobra Nowinę. Nie ma sensu szukać w Biblii wiedzy naukowej, jest ewentualnie sens badania mentalności ludzi którzy ją pisali, w tym i poziomu wiedzy. Równie dobrze można się czepiać że Bóg nie chroni od płowienia i zniszczenia papieru na którym są wydrukowane Ewangelie itd. Zwykłe czepianie się. A przykład z nietoperzem jest tak kuriozalny że aż żal odpowiadać, bo to kwestia umownej klasyfikacji. Delfin to ssak, a każde dziecko powie że to ryba. Czy się pomyli? Sens rozumowania był ok, po prostu dziecko nie mogło pewnych rzeczy wiedzieć. Robienie z tego sprawy to nieporozumienie.

Pozostaje jeszcze kwestia granicy między tym, co natchnione, a co nie. Na pewno nie jest ona jasna, i jednoznaczna.

Mnie ciekawi, dlaczego np. zachowanie Judy Machabejskiego, który kazał złożyć ofiarę za dusze zmarłych traktuje się jako "dowód" na istnienie czyśćca (może jego działanie nie miało jakiegokolwiek sensu, i wynikało tylko z ludzkiej nadziei, że zmarłym można jakoś pomóc), natomiast całą masę innych wydarzeń (głównie ze Starego Testamentu), w których ktoś coś zrobił, nie traktuje się jako wytycznych, według których powinno się postępować.

Skąd wiemy, że zachowanie Judy Machabejskiego miało sens?

@WIST
I odpowiedz jest dość prosta, natchnienie dotyczy właśnie kwestii duchowych, a nie naukowych

Ok, weźmy np. naukę historyczną:
w Biblii występują błędy historyczne( wiesz o tym, mam nadzieję)
Zmartwychwstanie to nie wątpliwie wydarzenie historyczne( chyba, że stało się w innym wymiarze )

Więc, z twojego tłumaczenia wynika, że zmartwychwstanie nie było opisywane z natchnieniem...

Raziel

Ja niestety nie wiem, mogę jedynie domniemywać że nie był to byle czyn byle kogo. Poza tym, to nie jedyny fragment który mówi o czymś co zwiemy czyścem. Ostatecznie w różnych fragmentach znajdujemy potwierdzenie że dana rzeczywistości istnieje.

rybeczka

Nie wiem czy są błędy, ale nie zaprzeczam. Podobnie jak w każdym innym tekście który potraktujemy jako źródło historyczne mogą być błędy.

Nie widzę jednak tego powiązania między moją wypowiedzią, a sugestią że "zmartwychwstanie nie było opisywane z natchnieniem...". Tzn. widzę człowieka który czyni cuda, potem umiera i zmartwychwstaje, mam rozum, kojarzę fakty. W czym problem?

Skąd pomysł aby zaprzestać obrzeżania nawróconych pogan? Jest to ciekawa scena, czy możemy mówić tutaj o natchnieniu, czy nie? Czy natchnienie nie może mieć czysto ludzkiego aspektu: doświadczam, kojarzę fakty, rozumiem?

@WIST

Tzn. widzę człowieka który (...) umiera i zmartwychwstaje, mam rozum, kojarzę fakty. W czym problem?

Na przykład w tym, że w najstarszym rękopisie, Ewangelia Marka urywa się na (Mk 16, 8 ). Może to oczywiście świadczyć o tym, że te strony zaginęły z rękopisu. Może też jednak świadczyć to o tym, że... nigdy ich nie było. Zaś cała opowieść o zmartwychwstaniu była stopniowo budowana potem. Dlaczego stopniowo? Wystarczy prześledzić relacje synoptyków w kolejności chronologicznej (Marek, Mateusz, Łukasz) a na końcu u Jana.

Marek
Mateusz
Łukasz
Jan

Co mamy u Marka? Jezus ukazał się Marii Magdalenie, jakimś dwóm anonimowym osobom i jedenastce apostołów.

Co mamy u Mateusza? Moim zdaniem pojawiły się spekulacje, że ktoś mógł wykraść ciało. Aby więc zamknąć usta krytyce - pojawiają się straże przy grobie. Zamiast młodzieńca przy grobie mamy już anioła. Czego nie było u wcześniejszego Marka.

Co Łukasza? Przy pustym grobie jest już nie jeden ale dwóch mężczyzn w lśniących szatach. Jezus nie tylko ukazuje się apostołom. Siada z nimi do kolacji i zjada kawałek pieczonej ryby zaświadczając tym samym swoją cielesność. Moim zdaniem opowiastka ta powstała, aby po raz kolejny wzmocnić relację ze spotkaniem ze zmartwychwstałym Jezusem.

Co mamy u Jana? Nie tylko niewiasty przybywają do pustego grobu ale i Szymon oraz Piotr, mamy dwóch aniołów w bieli. Ponieważ chyba kawałek zjedzonej ryby był wciąż mało przekonujący to na scenę w ostatniej ewangelii wkracza Tomasz, który może włożyć palce do ran.

Można jeszcze dodać, że widać i tego było mało bo Paweł powiększa grono osób, którym ukazał się Jezus do pięciuset (1Kor 15, 6). Paweł! Ten sam Paweł, który nigdy nie spotkał Jezusa za życia (zaś jego relacja o rzekomym spotkaniu Jezusa po śmierci jest po prostu niewiarygodna).

Gołym okiem widać jak ta historia była stopniowo rozbudowywana w celu jej uwiarygodnienia. A przypomnę: w najstarszym rękopisie Ewangelia Marka urywa się na (Mk 16, 8 ). Czyli tak wygląda oryginalne zakończenie najwcześniejszej ewangelii:



I nie ma nic więcej. To koniec. Czy jest tu coś o rzekomej działalności Jezusa zmartwychwstaniu, ktoś go widział? Jest tylko zapewnienie anonimowego młodzieńca. Oczywiście, pod warunkiem, że i to jest prawdą.

Zabawne, kiedy osoby niewierzące w prawdę objawioną w Biblii, zaczynają traktować teksty egzegetyczne jak prawdę objawioną. Nawet kolejność chronologiczna, którą tu przedstawiłeś, nie jest wcale pewna ( istnieją np. teorię, że dodatek do Ewangelii Marka nie jest najwcześniejszą, ale najpóźniejszą relacją o zmartwychwstaniu ). Nie wiadomo, co było w najwcześniejszym rękopisie EwM, bo go po prostu nie mamy. Niektórzy badacze, bynajmniej nie chrześcijańscy, za najwcześniejszą relację uważają tzw. Ewangelię Krzyża ( pochodzącą z apokryficznej Ewangelii Piotra ), w której jak najbardziej pojawiają się żołnierze przy grobie. Co do Łukasza - należałoby wyjaśnić, dlaczego właściwie autor miałby zaświadczać o cielesności Jezusa, to raczej osłabia relację niż ją wzmacnia ( nadal nikt nie potrafi wyjaśnić, dlaczego chrześcijaństwo nie poszło w stronę herezji doketyckich, głoszących całkowitą boskość, i tylko pozorną cielesność Jezusa - jak na początkującą religię byłoby to zupełnie naturalne ). Relacja Pawła jest zupełnie bez związku z tymi opowieściami, i zresztą nie pochodzi od niego - badacze są zgodni, że Paweł jedynie powtarza wcześniejszą formułę wiary. A przede wszystkim chciałbym Ci uświadomić, że nie ma nic sensacyjnego w tym, co piszesz. Kiedyś interesowałem się third quest, i wszystkie te teoryjki ( plus setki innych ) już przerabiałem. Katolicką odpowiedź na nie można znaleźć w grrrrubej ( naprawdę ) monografii ks. M. Skierkowskiego pt. " A swoi Go nie przyjęli ". Znam tylko trzech polskich księży zajmujących się problematyką historycznych badań nad Nowym Testamentem ( poza Skierkowskim jest jeszcze H. Seweryniak i J. Kudasiewicz ), ale wszyscy są całkiem łebscy. Można poczytać, można się szerzej zainteresować, jak ktoś ma chęć. Ale jak ktoś ma chęć jedynie na to, by niszczyć wiarę innych przez wyciągnięte z kontekstu teoryjki, to nic tu już chyba nie pomoże.

Johhny włącz na chwile myślenie. Hebrajski wyraz tłumaczony na okrąg oznacza także kulę. A to że Ziemi nic nie podtrzymuje jest w opozycji do wyobrażeń jakoby płaska ziemia stała na 4 słoniach a te z kolei na żłówiu który bryka sobie w przestrzeni kosmicznej. Więc jak najbardziej to sugeruje kształt ziemi.

To Ty włącz na chwilę samodzielne myślenie, a nie powtarzaj bezmyślnie tezy ŚJ, co robisz nagminnie i bez przerwy. Nie wiem, gdzie w Biblii ten wyraz oznacza " kulę ", ale np. w Job 22, 14 jest używany na określenie " sfer niebieskich " ( tłum. BT ), po których chodzi Bóg. I co, Niebiosa też mają kształt kuli ? To samo w Prz 8, 27, gdzie jest mowa o " sklepieniu niebieskim ".. to, że " Ziemi nic nie podtrzymuje " nie jest w opozycji do niczego, tylko ma obrazować grozę Szeolu i potęgę Bożą - trzeba czytać w kontekście całości ! Nawiasem mówiąc, parę wersetów dalej jest o jakichś " słupach ( kolumnach ) niebieskich " - i co, Twoim zdaniem, to określenie sugeruje ?

Nawet jeśli rzeczywiście autor chciał zasugerować kulistość ziemi nie byłoby to aż tak rewolucyjne jak może się wydawać w starożytności znano oba poglądy...

greg(R)
Nie posiadam aż tak rozbudowanej wiedzy biblijnej jak Ty. Wyjaśniłem jedynie jak to z tym natchnieniem jest. Nie musi to być duszek który szepcze do ucha pisarza co ma on pisać. Wystarczy że zrozumiał naukę i teraz ją wykłada i zapisuje.