Ja mysle, ze ludzie blednie wyobrazaja sobie Boga. Patrzac obiektywnie nie mozna zrozumiec celowosci bolu, a jeszcze bardziej Istoty boskiej dla ktorej mialby jakiekolwiek znaczenie. Czlowiek chce wszystko rozumiec, jest bol, jest DOBRY Bog czyli bol musi byc dobry. Tak mysle(oczywiscie w skrocie).

Wist co do kazań to jest tak że w małych miastach i wsiach kapłani powtarzaja w koło to samo, czyli wierzcie w Boga, modlitwa, dorze czynić itd. Im większe miasto tym kazania bardziej porywające, choć i w durzych miastach trafiają się kompletni amatorzy homiletyczni.

Nie ma sensu mówić co jest dobre a co złe bo wszyscy o tym wiedzą, dekalog i prawa kościelne zna prawie każdy katolik. KK słynie z radykalizmu i wysokich wymagań moralnych. większość ludzi z którymi sie spotkałem zna moralność ale postępuje zupełnie inaczej, uważając że moralność katolicka jest z sufitu.

Cierpienie nie jest do niczego potrzebne. Bóg stworzył doskonały świat który został zraniony przez grzech pierworodny. Z tego wynika że cierpienie jest złe i szkodzi a nie buduje bogów/ludzi. Księga Hioba mówi : Hiob : Bóg dał, <Bóg zabrał> niech imie Pana będzie błogsławione.
Bóg: <Zło mnie wykarzesz abyś miał racje> ?
Po za tym nagroda dla Hioba jest zaprzeczeniem tego co mówi Bóg i co chce obalić autor księgi tz. nagrody i kary Boga z uwagi na czyny. Autor zakończeniem zaprzecza sam sobie. Udowodnił że cierpienie nie Jest karą za grzechy ale za to napisał że za wierność Bogu jest nagroda doczesna.

Jezus pokazał że zmartwychwstanie jest triumfem nad złem, cierpieniem i Szatanem. Nowy testament nie głosi kar i nagród doczesnych tak jak to rozumiano na poczatku S.T. .
To nie cierpienie zbawiło ludzi lecz posłuszeństwo z miłości i miłośc Jezusa do Ojca i nas. Zbawienie przyjeło taką forme z uwagi na strukure świata stworzonego przez Ojca. Ciekawie na ten temat pisze xman na katoliku w topicu "Rola ofiary Jezusa" .

Cierpienie i zło nie jest nikomu potrzebne ponieważ jest efektem grzechu.
gdyby grzechu nie było, to i cierpienia by nie było, a byłby raj na ziemii. Jednak w dobie KK cierpienie ma wartość ekspiacji, oczyszczenia, nawrócenia, zasługi, uświęcenia i zjednoczenia . Jest też kużnia meczeników, herosów wiary i człowieczeństwa, świadectwa i ukazania światła Boga w ciemnościach niegodziwości ludzkiej np. sybiracy, niewolnicy, obozy i inne ekstremalne realia ludzi którzy z Jezusem pełnili niepojetą wole Ojca. Cierpienie i grzech sam w sobie jest bez sensu i jest złem.

A zatem sam widzisz Metanoja, że to kwestia księdza, nie całego stanu kapłańskiego. Natomiast jak inaczej osiągnąć świętość, jak nie właśnie wiarę, modlitwę i uczynki? Czy NT też jest nudny gdy do tego nawołuje?

Pozwolisz że nie zgodzę się ze stwierdzeniem że każdy wie co jest dobre a co złe. W teori owszem, wiemy, rozróżniamy i w tym sensie się zgadzam, ale problem jest w praktyce, gdy już tacy super nie jesteśmy. Sądzę że nikt by o tym nie mówił, gdyby było to zbędne.

Skoro nie Jezus i Hiob to może św. Paweł: lecz /Pan/ mi powiedział: Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali. Najchętniej więc będę się chlubił z moich słabości, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusa. (por. 2 Kor 12,9)? Sądzę że św. Paweł jest okazem człowieka który wiele przeszedł, a jego cierpienie okazywało się owocne. Nie wychwalam zatem cierpienia pod niebiosa, ale chce wskazać że zarówno trudy podróży, rozbity statek, wiezienie, wszystkie te cierpienia okazały się owocne, potrzebne. Ty mówisz o ich bezcelowości, gdy Biblia mówi wyraźnie o cierpieniu w kontekście konkretnych owoców, choć nieraz my tego długo, może nigdy nie rozumiemy. Nie rozumiemy dlaczego tak, ale wiemy co to daje.

moim zdaniem mówienie co jest dobre a co złe na niewiele się zda ponieważ to nie porywa umysłu, serca i woli do działania, a niektóre kazania sprowadzaja sie do lekcji BHP. Zasadniczo modlitwa, wiara i dobre uczynki są wskazane ale jak obaj wiemy to tylko wisienka z tortu ewangeli. Kiedy wierni nie dostają miodu mądrości, chleba prawdy i żywej wody wiary stają się letni. Mój wujek i babcia chodzą do kościoła ale jednoznacznie twierdzą że Jezus nie jest Bogiem .



św Paweł chlubi sie swoim męczeństwem jako momentem śmierci ego/starego zmysłowego człowieka i narodzeniem się Jezusa, doświadczeniem ekstazy, zbawienia od zła i duchowego zmartwychwstania. Taki stan, doświadczenie, postawa i zachowanie było udziałem serc i ust prarodziców. Cierpienie jest dobre ontologicznie ale złe moralnie. Ciebie lub mnie moze zaprowadzić na wyżyny mistyki i świętości a innego człowieka do bycia wyrachowanym gangsterem.
zdaniem Bogusława Nowaka miłość i cierpienie są nierozłączne na etapie przed niebiańskim z uwagi na wolna wole. Prawdziwa i Boska miłośc zawiera w sobie możliwość niekochania, odrzucenia , buntu.
Pozdrawiam

Rozumujez w taki sposób: mamy ludzi porywać, mamy wzbudzać wnich emocje, przekazywać im ważne treści. Ale nauka Jezusa jest cały czas taka sama. Nie powiem, wiele razy różne truizmy, czy piękne słowa na kazaniu nudziły mnie, bo przecież my to wiemy, a to że tak ładnie jest to powiedzane nadal nic nie zmienia. Teraz myślę że to nie wina księdza, ale moja, bo to nie jego słowa nic nie zmieniają, lecz moja postawa się nie zmienia. I to właśnie jest problem Twojego wujka i babci. Paradoksalnie to że Jezus jest Bogiem to jeden z wielu truizmów wiary, jeśli oni nie wiedzą, to chyba tylko dlatego że ktoś uznał że takich truzimów nie warto powtarzać. I tak Twoje przekonanie czyni czyjąś wiarę niepełną.

A nie mógłbyś krócej napisać: tak Panie WIST, ma Pan racje, nie Panie WIST, nie ma Pan racji? Bo w sumie nie wiem czy się zgadzasz z tym co napisałem czy nie. Podałem przykłady cierpienia, które nie jest bezcelowe, jako odpowiedz do Twojego twierdzenia że jest bezcelowe.

Niewiara w Jezusa i letniość większości katolików bierze się ztąd że większość kapłanów mówi wierzcie w Boga - w domyśle Boga Ojca, Jahwe który jest jeden i jest w niebie i który dał dekalog a Jezus był prorokiem, bo przecięż Jahwe nie mógł stać się człowiekiem. Wielu katolików ma wiare judaistyczną nie katolicką. Moja babcia i wujek nie mają obycia kulturowego i są tylko po podstawówce i dlatego mają taką a nie inną wiare. Zasadniczo wiara rośnie wraz z poziomem wykształcenia. Mnie osobiście denerwują banalne kazania ponieważ nie stawia się świecznika pod korcem i niemoralne jest głoszenie Trójcy minimalnymi środkami skoro skarby Kościoła są przeobfite.

Odnośnie cierpienia uważam że jest dobre ontycznie a złe moralnie. Cierpienie pełni wiele funkcji w relacji Ja- Bóg ale zasadniczo cierpienie jest nieproszonym gościem i nie sprawia że życie staje się lepsze. Ale z drugiej strony cierpienie jest kuźnią herosów i męczeników. Wszystko jest łaską więc i cierpienie też.
Konkludując, cierpienie jest złe i należy je radykalnie elimnować z naszego życia. Natomiast cierpienia/krzyż dotyczy każdego z nas i nie da się nie cierpieć w życiu, dlatego warto przeżywać krzyż razem z Jezusem co prowadzi do naszego wzrostu duchowego.
Cierpienie zabija nasze ciało i dusze ale może jednocześnie ożywiać ducha i uszlachetniać, często się mówi że cierpienie uszlachetnia charakter. Ale cierpienie może też zabić duchowo.
Nie zgadzam się z Tobą Wist. To nie cierpienie daje dobre owoce lecz odpowiednia postawa wobec niego. Wielu ludzi jest ateistami ponieważ zgorszyli się cierpieniem.
Szczęść Boże na cały dzień.

Ja się zgorszyłem cierpieniem. Mowa o miłosiernym Bogu wydaje mi się co najmniej dziwna.

Szkoda, że czasem cierpienie pojawia się zanim człowiek zrozumie jego sens ( o ile jakiś jest).

Zastanawia mnie jedno - czy " zgorszeni cierpieniem " uważają, że nie istnieją osoby wierzące zgorszone cierpieniem ?

Niewiara czy letniość biorą się z wielu rzeczy, nie można każdego człowieka wrzucać do jednego worka z napisem "zły kapłan powiedział". Ale to nie temat o tym, lecz o cierpieniu. Co do babci i wujka, nie znami nawet nie śmię oceniać. Ale żyli w innych czasach, w określonym społeczeństwie i warstwie tego społeczeństwa, więc to napewno coś może tłumaczyć. Z drugiej strony to nie w szkole podstawowej mieli odbierać podstawowe wykształcenie religijne, więc to nie ma wielkiego znaczenia. Wiara że Jezus jest Bogiem to podstawa z podstaw. Jeśli takowej nie zaszczepiono, to nie dziw się że kazania sa banalne, skoro sam potwierdzasz w tej chwili że to ludziom brakuje właśnie tych banalnych podstaw.

Może się myle "broniąc" jednak troche tego cierpienia, ale czemu właściwie jest ono złe?


To zdanie zawiera w sobie sprzeczność. Albo coś pełni funkcje, albo jest zbędne. Okazuje się że trudy i cierpienia św. Pawła i jego komanów, gdy płynął do Rzymu statkiem, okazały się niezwykle owocne. To jak, owocne czy zbędne? Piszesz że cierpienie nie sprawia że życie staje się lepsze, ale zarazm jest nieraz kuźnią herosów, no to również jest sprzeczność.

Ja się zgadzam że cierpienia nie chcemy, nie lubimy, ale czy jest ono złe? Czy bul fizyczny, lub psychiczny są po to aby nas karać? Bul to informacja dla nas o tym że coś jest nie tak. To czas próby, niekiedy oczyszczenia. Cierpienie tak samo. To że od niego uciekamy, nie czyni go złym, czy zbędnym, a jak widać wyżej, wręcz przeciwnie.

O i tu jest coś co mi się podoba i z czym się zgodzę i chyba o to chodziło. Nasza postawa wobec cierpienia, to jest ważne. Ale abyśmy mogli wykazać się jakąs postawą, wpierw musi być do niej przyczynek, właśnie zaistnienie cierpienia. To jakby powiedzieć że nauka przynosi owoce. Samo uczenie się nie musi, raczej jego efekty, ale nie ma jednego bez drugiego.

Moim zdaniem to kapłani w dużej mierze odpowiadają za poziom wiary swoich wiernych. Kazania w wielu parafiach to kpina, aż płakać się chce. Co do mojej babci, wujka i w ogole rodziny to oni są troche upośledzeni umysłowo ponieważ chodzą do kościoła a gadają takie brednie i herezje że płakać się chce. Dla mnie jest niepojęte jak chodząc tyle lat do kościoła można uważać że Jezus nie jest Bogiem.

Co do cierpienia, to jest ono tajemnicą wolnej woli ludzi, Boga i aniołów. Był kiedyś święty któremu Bóg objawił sens cierpienia. Ten święty powiedział że nie jest w stanie po ludzku wytłumaczyć tego co pojął, ale jedyne czego pragnie to cierpieć jak najwięcej lub umrzeć dla Boga. Mistycy jednogłośnie mówią że kogo Bóg miłuje tego biczuje. Dlatego ma tak mało przyjaciół. Aczkolwiek Bóg miłuje wszystkich równo.

Gdybyśmy teraz żyli w raju a nie na wygnaniu, to nasze życie wyglądałoby pięknie, zamiast studiować duchowość i trudzić się w walce z cierpieniem żylibyśmy jak pączki w maśle.
Cierpienie ontycznie jest dobre ale moralnie złe. Ból może uświęcić i oczyścić ale może złamać człowieka powodując chorobe psychiczną która jest piekłem na ziemi lub spowodować upadek moralny. Jako katolicy potrafimy zło/cierpienie dobrem zwyciężać ale na ziemii wielu ludzi kieruje się prawem zemsty.

Cierpienie bardzo otrzeźwia ale zawsze ból będzie bólem i będzie zostawiał ryse na ludzkiej psychice, przynajmniej u ludzi nie żyjących w komuni z Bogiem.
Ale istotą wiary jest miłość i Trójca a nie cierpienie. Nasze życie to walka ze złem i cierpieniem na wzór Jezusa. Ta walka może nas wynieść na poziom 7 nieba za życia lub zepchnąć na margines społeczny.
Cierpienie dotyczy też Boga . Bóg ma w sobie idee cierpienia .
Kiedyś napisałem na katoliku że cierpienie jest dobre to powiedzieli że jestem nienormalny. Teraz również uważam że cierpienie jest dobre.
Cokolwiek nas spotyka jest łaską, dobrem i gestem miłości Boga. Skoro Bóg cierpi i On nieskończony byt stał się śmiertelnikiem poddanym cierpieniom to ból ma jakieś tajemnicze znaczenie dla Boga i w Bogu.

Trudno mnie zrozumieć jak niezwykle delikatny Bóg mógł stworzyć cierpienie zwierząt.

Bóg stworzył niebo z możliwością weta i ziemie z cierpieniem i mam nadzieje że pewnego dnia Duch Św. obdarzy mnie kontemplacją wlaną abym mógł być w 7 niebie( św. Paweł był w 3, a 7 jest najwyższe) i znać sens cierpienia tak jak Bóg.

Dochodze do wniosku że największym problemem jest grzech a nie cierpienie. Cierpienie w duchu ewangeli może zbawić ale może też zniewolić na gruncie czysto ludzkim. Na poziomie ciała i duszy cierpienie jest skandalem, dopiero na poziomie ducha z nastawieniem ewangelicznym daje święte owoce.
Mój stosunek do cierpienia jest ambiwalętny i nie potrafie powiedzieć dobre lub złe. Temat jest wieloaspektowy i trudno ująć cała problematykę jednym zdaniem.
Najbardzie brzydzi mnie przemoc, agresja, gwałt , kłamstwo które jest powodem cierpienia.
Ludzka natura pragnie miłości i przyjemności dlatego w niebie bólu nie będzie. Docześnie nie rozwiążemy problemu cierpienia. Ukrzyżowane Zmartwychwstanie będzie triumfem nad złem i cierpieniem w doświadczeniu ludzi.
Cierpienie nas brzydzi ponieważ jest efektem grzechu i wiąże sie ściśle z grzechem ludzi, szatana i prarodziców.
A tak w ogóle to czemu św. Paweł chlubi się ze swoich słabości ?

Cierpienie jest złe ponieważ okrada osobe z wolności, jej największego dobra i godności. Cierpienie jest jak skalpel- może służyć do operacji albo do morderstwa. Wszystko zależy od tego na kogo trafi.

Metanoja
Myślę że błędnie zakładasz że wierny bez kapłana już sobie nie radzi. Koapłani, ci którzy mają głósić, nauczać sa oczywiście ważni, ale nie mów prosze że czyjaś niewiedza to wina kapłana. W środowiskach wiejskich jest zapewne gorzej, ale w miastach mamy wspólnoty, mamy też literaturę, nauczanie Kościoła itd. Zwalanie winy na księdza, jest nieraz bezcelowe. Niektórzy zapewne reprezentują niski poziom, kwestia przyczyny takiego stanu rzeczy i zwykłej statystki, jednak trudno uchwytnej.

Mistycy zapewne idą za Biblią, która mówi że kogo Bóg miłuje tego doświadcza.

Co to jest 7 niebo?

Dalej jednak mam wrażenie że piszesz sprzeczne ze soba rzeczy. Raz cierpienie jest dobre, raz jest złe, raz bezcelowe, a raz celowe.

gdzie o tym pisze? i skad te nieba czy ich poziomy?

To że istnieją takie osoby nie ulega wątpliwości. Dowodzi tego sam fakt istnienia teodycei. Oznacza to że niektórzy odczuwają potrzebę "usprawiedliwiania" Boga, co moim zdaniem dobrze swiadczy o ich intuicji moralnej. Jeśli coś mnie dziwi (ale nie za bardzo bo wiem jakie potrzeby ludzkie potrafi zaspokajać religia) to to jak radzą sobie z tymi swoimi wątpliwościami bez uszczerbku dla "oficjalnej" wizji ich Boga.

2 Kor 12, 2. Co do nauki o " poziomach nieba ", to mistyczna tradycja żydowska, choć nie mam pewności czy biblijna.



Mnie dziwi przede wszystkim to, że można jednym ciągiem twierdzić, iż " cierpienie wymyśliło Boga, żeby się pocieszyć ", oraz że " cierpienie uniemożliwia wiarę w Boga ". Jak coś, co jest źródłem wiary w Boga może ją jednocześnie uniemożliwiać ?

Jak radzą sobie ? Wcale nie muszą sobie radzić. W myśl niektórych współczesnych poglądów wręcz nie wolno nawet próbować sobie radzić z problemem cierpienia, bo wiąże się to z jego trywializacją ( wyraża się to np. w postawie: " aaa, wierzący zawsze mają na wszystko odpowiedź " ).

Ja natomiast zastanawiam się, jaki w ogóle sens ma takie " usprawiedliwianie Boga ". Kiedyś człowiek starał się przede wszystkim usprawiedliwić siebie.. ale widać już nie potrzebuje.

Odnoszę wrażenie (niestety nie pierwszy raz) że wkładasz w usta swojego oponenta coś czego ten wcale nie twierdzi a potem z samym sobą właściwie polemizujesz.
Religia jest zbyt skomplikowanym zjawiskiem aby ktokolwiek rozsądny wygłaszał autorytatywne stwierdzenia co do jej oczywistych przyczyn. Nie przypominam sobie przynajmniej żebym ja to kiedykolwiek robił w dyskusjach z wierzącymi. Tak więc nie mam nic wspólnego ze sloganem "cierpienie wymyśliło Boga", czy "strach przed śmiercią wymyślił Boga" itp.
Nie twierdzę również wcale, że fakt istnienia na świecie cierpienia (nawet tego niezawinionego i nie bedącego skutkiem ludzkiej świadomej działalności) "uniemożliwia" jak napisałeś wiarę w Boga. Twierdzę jedynie że utrudnia wiarę w konkretną wizję Boga a mianowicie jednocześnie wszechmocnego, wszechwiedzącego i kochającego. Jak bym do problemu nie podchodził, to z mojej perspektywy otrzymuję jedynie tautologię, twierdzenia fałszywe (niezgodne z rzeczywistością) bądź niezrozumiałe.


Wybacz ale nie rozumiem jak naturalna ludzka potrzeba wyjaśnienia cierpienia może prowadzić do jego trywializacji. O trywializowaniu cierpienia świadczy raczej przechodzenie nad nim do porządku dziennego i udawanie że się nie dostrzega logicznych i moralnych problemów jakie stwarza ono dla twierdzeń teistów.


Nie rozumiem jak taka postawa, niezależnie od tego czy odzwierciedlająca pogląd prawdziwy czy fałszywy, może być przejawem trywializowania cierpienia. Znów odnoszę wrażenie że dyskutujesz nie z oponentem tylko z własnymi oderwanymi od tematu dyskusji przemyśleniami.


No widzisz a ja uważam właśnie że pojawienie się potrzeby usprawiedliwiania Boga dobrze świadczy o tych którzy taką potrzebę odczuwają. To między innymi dzięki nim chrześcijaństwo (i w mniejszym lub większym stopniu inne religie) ewoluuje w dobrą stronę, stając się bardziej przyjazne człowiekowi.