Tutaj chyba jest pytanie o to jaką władze ma mieć rodzic nad dzieckiem. Czyż rodzic nie WIE LEPIEJ co dla dziecka jest najlepsze? Czy rodzic ma prawo uczyć dziecka to co SAM uważa za piękne i wartościowe? A co z rodzinami patologicznymi? Czy oni powinni mieć takie prawo? Jaki jest obiektywny miernik piękna i wartości treści jakie się przekazuje dziecku? Czy wiara jest wartościowa? Czy chodzenie do kościoła jest wartościowe?
Czy szkoła jest wartościowa? Niech każdy sam sobie odpowie na te pytania

Przegapiłem jeszcze to Twoje zdanie.
Indoktrynacja polega na podawaniu jako pewników czyiś przypuszczeń, życzeń, wierzeń. Zatem indoktrynacją jest twierdzenie, że socjalizm jest najlepszym z ustrojów a Ziemia jest płaska, natomiast twierdzenie, że 2 a 2 jest 4 i nie ma żadnych dowodów na istnienie bogów to już indoktrynacją nie jest tylko podaniem faktów. Nawet jeśli za jakiś czas się okaże, to te fakty były błędne.



Oczywiście, ja to rozumiem, pewności nigdy nie ma. Masz jednak prawo zakładać, że edukacją zwiększy szansę Twoejgo dziecka na lepsze życie i dalej możesz racjonalnie wymagać od niego chodzenia do szkoły.
Ponieważ takich założeń wobec katechezy czy chodzenia do kościoła nie da się postawić, zrównywanie i porównywanie tych dwóch rzeczy jest nieuprawnione.


No to po co na siłę zmuszać go do wyboru albo wybierać za nie? Nie jest uczciwiej poczekać, aż będzie gotów do takich wyborów?


Po pierwsze, może Ty wierzysz szczerze i świadomie, ale to raczej wyjątek a nie reguła. Po drugie: fakt, że w coś wierzysz szczerze i świadomie nie czyni tego zaraz dobrym. ŚJ szczerze i świadomie ryzykują życiem dzieci odmawiając im prawa do transfuzji.


Trudno porównywać, zależy jakie przekonania religijne. Etyka to zbiór zasad generalnie podzielanych przez całą ludzkość, tworzący podstawy funkcjonowania społeczeństw. A religia może zawierać cokolwiek, nawet najbardziej absurdalne i szkodliwe rzeczy - przecież znamy przypadki nawet masowych samobójstw pod jej wpływem.


Oczywiście, że tak. Chodzi tu o to, aby rodzice nie wykorzystywali swoich praw narzucając przekonania tam, gdzie nie nie ma takiej potrzeby.Przekonania np polityczne moga poczekać, rodzice nie ciągają dzieci na spotkania partyjne co weekend, nie każą im kolorować obrazków pt towarzysze z wizytą w kołchozie albo kapitalista buduje robotnikom fabrykę, to czemu z religią nie może być podobnie?

Jedyny powód to pragnienie jak najwcześniejszej indoktrynacji, bo z dorosłymi już tak łatwo nie jest...

Jezus wyraźnie powiedział: " pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie, i nie zabraniajcie im ". Powiedział też, że do takich jak one należy Królestwo Niebieskie. Zatem naszym obowiązkiem jest przyprowadzać dzieci do Chrystusa. A wiem, że reagują na Ewangelię bardzo dobrze. I to tyle.

Nie jestem pewien czy kwalifikuje się do kategorii "młodych". Mam 21 lat. Jako dziecko byłem zafascynowany Kościołem, z wielkim entuzjazmem uczestniczyłem we wszystkich nabożeństwach. Ugruntowane to było poprzez moją mamę i babcię, których przykład pozwolił uwierzyć mi w Boga. W okresie szkoły średniej nastąpiła pewna zmiana. Nie mogę tego nazwać "wstrząsem", ale sprawy wiary zacząłem traktować z delikatnym przymrużeniem oka. Moje uczestnictwo w Eucharystii, czy sama modlitwa stała się bardziej kwestią "formalną'. Jednak od około roku, może wcześniej, znowu pogłębiłem me religijne zainteresowania i powróciłem do "głębszej" modlitwy. Mam nadzieję, że idę dobrą drogą. Biblia jest moją niemalże codzienną lekturą. Staram się oglądać filmy religijne. Sam zaczynam szukać nowych rzeczy. Moja obecność na tym forum to też owoc poszukiwań, stawiania pytań. Mój brat ma 9 lat i chce zostać ministrantem. ma taki sam zapał jak ja gdy byłem w jego wieku. Wiem przecież jak ważny jest przykład, który muszę mu dać aby wytrwał w wierze. Jestem świadomy jak ważne jest świadectwo bliskich dla młodego człowieka. Jeśli tego zabraknie naprawdę trudno jest przyciągnąć dzieci czy młodzież do Boga.

zatem rodzic-katolik nie ma prawa zabraniać dziecku iść na Mszę Św. Jezus chyba nic nie mówił o zmuszaniu?

Wychowanie polega na tym, że zmuszamy dzieci do wielu rzeczy. Inaczej się nie da.

być może masz rację, jako 17-latek na temat wychowania pojęcia za bardzo nie mam

Zdaje się że w krajach azjatyckich honor jest czymś bardziej wartościowym niż życie. Czy z tej racji że gdzieś tam ktoś woli się zabić niż stracić subiektywne poczucie honoru, ja mam nie nauczać swoich dzieci, że życie jest najważniejsze i w gruncie rzeczy to moje przekonanie podawać jako pewnik?
Nikt nie ukrywa że są inne religie, wierzenia, inne filozofie, nie zamykamy dzieci pod kloszem mówiąc że istnieje tylko chrześcijaństwo. Mówimy że ono jest prawdziwe. Właściwie nie widzę tu alternatywy, czy jako rodzić będę musiał porzucić swoje przekonania o etyce, wierzę, zasadach kultury i właściwie co zrobić? Naukczać o tym co jest na całym świecie a jako dorosłe samo sobie wybierze?

Wychodzi w sumie na to że rodzić powinien miećjak najmniejszy wpływ na własne dziecko, bo ktoś może mu zarzucić indoktrynacje. A jednak, definicja opbejmuje poglądy, ideologie itd. nie tylko religijne, więc spokojnie podciągnąc pod to można i każdą religię i ateizm. Ateiści swoje dzieci też jakoś wychowują, zapewne nieraz bez jakiegokolwiek przekonania że jest jakiś Bóg, bo jednak to poojęcie istnieje w naszej kulturze. To też jest indoktrynacja, zaprzeczanie definitywne czemuś, co jak najbardziej istnieje choćby w sferze przekonań. Tak samo mamy przekonanie o istnieniu piękna, czy dobra, jednak tylko Bóg jest takim biednym niepewnym czymś o czym lepiej dziecku nie mówić.

Podobnie mówimy że tylko szkoła jest opcją, pomimo że można dziecko kształcić w domu, samemu, oraz z pomocą prywatnych nauczycieli. Właściwie zatem całe społeczeństwo jest indoktrynowane, gdyż wmawia się ludziom że jedynym miejscem i sposobem na wykształcenie dziecka jest szkoła. Mniejsza o to czy domowe lekcje są lepsze czy gorsze, są one opcja, nie dość że słabo znaną, to i w Polsce zabronioną. Czy to też indoktrynacja?


Zgadza się i ja zakładam że edukcja jest potrzebna, nawet jeśli dzięki niej człowiek nie będzie kiedyś zarabiał dużych pieniędzy, to sądzę że swoista ogłada intelektualna jest wartością samą w sobie.
Podobnie uważam że swoista ogłada duchowa, wiara i uczynki które z niej wynikają są niezwykle cenne. Znam ludzi głęboko wierzących, których zachowanie, pracowitość, odnoszenie się do ludzi to cechy jakie powinien mieć każdy rodzić, pracownik, szef itd. Ludzie ci są właśnie tacy bo spotkali w swoim życiu Boga. Wierzysz lub nie, lecz nie możesz zaprzeczyć że taka postawa nie jest porządana. Wynika mówiąc prozaicznie właśnie z tego chodzenia do kościoła. Zatem spokojnie czynie założenie że wychowanie w wierze, poza życiem w prawdzie, jest nie mniej korzystne niż chodzenie do szkoły.


Właściwie to nie wiem czemu zaprzeczasz. To się wszystko zwie wychowanie, dziś to my opiekujemy się dzieckiem, dokonujemy wyborów za niego tam gdzie to konieczne (szkoła), a by kiedyś ono mogło dokonać swoich własnych. Nie wiem czemgo oczekujesz, puszczenia dziecka samopas? Czy samodzielnego wychowania przez ulice, czy obcych?

Po pierwsze, może Ty wierzysz szczerze i świadomie, ale to raczej wyjątek a nie reguła. Po drugie: fakt, że w coś wierzysz szczerze i świadomie nie czyni tego zaraz dobrym. ŚJ szczerze i świadomie ryzykują życiem dzieci odmawiając im prawa do transfuzji.
Wszyscy w coś wierzymy, bądz się na czymś/kimś wzorujemy, wszyscy jesteśmy jakoś wychowani. Czy chcesz zrobić wielką rewolucje i... no właśnie i co? Zakazać rodzicom wychowywania dzieci po swojemu?
SJ też są wyjątkiem, tak samo skrajni rasiści i inni. Trzebamieć na nich oko, ale nie są oni dobrym przykładem, na to że przekonania rodzica są złe do celów wychowawczych. Więszkość jednak ma ten podstawowyw kręgosłup moralny.

Pozatym czy ja jestem wyjątkiem? Nie czuje się wyjątkowy, ani wobec innych wierzących, ani wobec kogokolwiek na ulicy, nie uważam że będę lepszym ojcem, ale gdy odmawia mi się prawa do przekazania tego co mam najcenniejsze własnemu dziecku, to zaczynam się bać o przyszłość tego kraju.


Wątpie czy istnieje jedna jedyna etyka którą przyjmuje cała ludzkość. Ale jak wiemy z historii to co napędzało dawno cywilizacje to była religia, a z niej wynikała również etyka. Dziś mamy tutaj spory rozdział, ale nadal wyjątki, nie sprawiają że religia jest zła sama w sobie. Więc zgadzam się że zalezy to od tego o jakich przekonaniach mówimy. Moje przekonania nie biorą pod uwagę stosowania bomb i zabijania innych, więc chyba możemy założyć że mam prawo ich nauczać i uznawać za dobre. Pozatym z Twojej strony widzę założenie że Boga nie ma, a ja pytam co jesli jest? Jeśli ktoś odrzuci Boga to jest to wtedy ok, ale jeśli chce o nim mówić to jest to już złe.

Czy to nie jest początek prześladowań? Zakazuje mi się mówić o Bogu, znaczy cenzura? Boga nie ma, znaczy indoktrynacja w stylu totalitarnym?

Ciebie nie oskarżam, stawiam pytanie i proszę o odpowiedz.

Polityka i wiara to dwaróżne aspekty. Jeden dotyczy spraw władzy, porządku społecznego, ale dla codziennego życia konieczny nie jest. Podobnie edukacja może poczekać, bo doskonale wiemy że dzieci nie wszystko są w stanie zrozumieć, więć trzeba im podawać wiedzę w umiejętny sposób. Jednak nie rezygnujemy z edukacji we wczesnym wieku.
W koncu przekonania religijne, czyli mówienie o miłości, etyce, mówienie o człowieku jako o kimś zdolnym do czegoś wyższego, nie jedynie troche bardziej skomplikowanej strukturze. Jeśli o tym nie warto mówić dzieciom, to nie wiem o czym warto.

Już kiedyś odkryłem taką ciekawą regułę:

Uczenie dzieci rzeczy zgodnych z moim światopoglądem - wychowanie
Uczenie dzieci rzeczy niezgodnych z moim światopoglądem - indoktrynacja.

POZWÓLCIE nie znaczy CIĄGNIJCIE NA SIŁĘ, jeżeli juz koniecznie chcesz argumentować Biblią...

Pominę fakt, że również w naszej kulturze życie nie jest najważniejszą wartością i sadzę, że Ty też tak myslisz (bo inaczej powstańców i obrońców Polski, albo męczenników uważałbyś za głupców). Rozumiem, że chodzi Ci o to, jak sobie radzić w tematach spornych, nie pokrywających się w owym mitycznym prawie naturalnym.

Otóż moim zdaniem nie wolno przedstawiać takich tez jako pewnik. Ja swoim dzieciom powiem uczciwie: moim zdaniem i pewno wszystkich Poalków popełnianie samobóstwa z powodu niezrealizania targetu sprzedaży (co może jest naciągane, ale do wyobrażenia w kulturach azjatyckich) jest zdrowo przesadne, ale sa właśnie owe kraje, gdzie za coś takiego by Cie szanowali.



Sorki, zabrzmi to brutalnie, ale przecież w takim razie kłamiesz dziecku. Możesz mu mówić :wierzę, że jest prawdziwe, tak czuję, mam nadzieję itp, ale nie podawać tego jako fakt. Bo to jest oszustwo które do tego prowadzi do fundamentalizmu. Tym samobójcom lecącym na Twin Towers też ktoś mówił: ja wiem na pewno, że za to trafisz ro raju i jeszcze dostaniesz 144 dziewice w nagrodę... To jest prawdziwe...



Ależ ja się z Tobą zgadzam Jeśli ateista powie dziecku: wiem na pewno, że żadnych bogów nie ma, to też jest przesada. Powinien powiedzieć: nic nie wskazuje na ich istnienie, jest to więc mało prawdopodobne. Na ogół się tak nie mówi, podobnie jak raczej każdy powie: smoków nie ma, a nie: nie udowodniono ich istnienia, nie ma nawet słabych poszlak więc... , ale gdyby doszło (a powinno) do konkretniejszej rozmowy na temat wiary, to tak to rodzic powienien sformułować.




Nie jest zabronione, tylko trudne. Mam znajomych, żyjących za zad--iu na Bagnach Biebrzańskich - swoich czworo dzieci sami uczyli. Prawie cała podstawówkę, potem wymiękli. Dzieciaki zdawały co jakiś czas egzaminy. Bo szkoła chyba jednak lepiej uczy - podejrzewam że mało jest rodziców, którzy podołaliby przygotowaniu dzieci do matury...



Gdyby tak było w istocie, tzn gdyby faktycznie chodzenie do kościoła powodowało, że ludzie stają się lepsi (w szerokim rozumieniu tego słowa) - domagałbym się utworzenia w Polsce kraju wyznaniowego. Ale to sa tylko Twoje spekulacje, a właściwie życzenia. Fakty tego nie potwierdzają: sugerują nawet coś odwrotnego. Np kraje najbezpieczniejsze na swiecie to kraje o wysokim stopniu laicyzacji (szczególnie Skandynawskie). W USA w stanach konserwatywnych (a więc wierzących ) ilość przestępstw jest wyraźnie wyższa niż w tych liberalnych. W więzieniach USA siedzi (proporcjonalnie do ilości w całym społeczeństwie) bez porównania więcej wierzacych niż ateistów.
Przypuszczam, że ci dobrzy ludzie, o których wspominasz, byliby tacy i bez religii - po prostu są obdarzeni dużą empatią, mają otwarte umysły itp i aby zachowywać się przyzwoicie nie potrzebują groźby kary boskiej.


Gdzie KONIECZNE! Wybór szkoły, szczepienia, wytłumaczenie, że nie wolno kraść, trzeba pic mleko, myć zęby - tak. To nie może czekać i a tym wiemy na pewno, że dziecku wyjdzie na dobre.
Ale wybór wiary - podobnie jak przekonań politycznych - czemu nie pozostawic to do chwili, gdy dziecko będzie trochę rozumiało o co w ogóle chodzi?


Ależ to tylko kwestia interpretacji! Wszystko wynika z tych samych założeń, tej samej Biblii itd! Dlaczego jednych faworyzować a innym - szlaban? To, że możesz o tzw umiarkowanych chrześcijanach (czy w ogóle wierzacych) mówić, że mają kręgosłup moralny to nie zasługa religii, ale środowiska zewnętrznego, które spacyfikowało skrajne pomysły. Pewno coś przegapiłem, ale nie przypominam sobie, żeby kościół był liderem jakies 'postępowej' zmiany w rodzaju abolicjonizmu, równouprawnienia kobiet, zakazu tortur, kary śmierci itp. Stąd mój sceptycyzm, czy faktycznie można polegać na religii jako przyczynku do tego kręgosłupa moralnego. Ale to chyba trochę off topic, co?



Możliwe, że Cie dobrze nie zrozumiałem, ale tak przecież już jest! Chyba nie martwi cię to, że zabrania sie przekazywaniu dzieciom idei nazistowskich, rasistowskich itp nawet jesli rodzice uważają, że to najcenniejsze co maja w domu?
Poza tym - nie uważam, zeby regulacje prawne tu były właściwe. Mówmy na razie o logice i uczciwości wobec dzieci, co z tym dalej robić - to nawet się nie zastanawiałem.

Zaczynasz potwornie gdybać i spekulować.
A co jeśli faktycznie, Bóg jest, ale nie chrzescijański, tylko Moanitou - i wyznając niewłaściwego stawiasz się w gorszej sytuacji niż ateista? Ciekawe, że w religiach wystepuje z reguły 'zapis antymonopolowy' - patrz 1. przykazanie... Na świecie jest jakies 10 tys systemów wierzeń a i tak nie masz pewności, że któryś jest prawdziwy - co więc jeśli wyznając niewłaściwą wiarę popełniasz świętokradztwo?
A co jesli smoki jednak istnieją, a my nie mamy przygotowanych dla nich na uspokojenie dziewic?
Wist - przezorny zawsze ubezpieczony, ale ubezpieczanie się na wypadek pożaru spowodowanego przez smoki to chyba przesada...


Hej, spoko, ty jakiś panikarz jesteś... Pisałem wczesniej - to rozważanie o prawie moralnym o nie propozycja ateistycznych stosów.


Nie może. przeciwnie - także w Polsce obniża sie wiek rozpoczęcia edukacji. A treści dopasowuje się do wieku. I tego samego bynajmniej o religii (czy mojej ulubionej analogii - polityce) nie mozna powiedzieć.



Przekonania religijne nie równa się mówienie o miłości, etyce itc. To nie to samo! Przkonania religijne mogą nie tylko nie mówić o miłości, ale opierać się nawet na nienawiści - bo czemu nie? Nie mieszaj pojęć proszę.

Patrz: moja odpowiedź nieco wyżej. Jak dziecka nie zaciągnę do przedszkola, to samo nie pójdzie. Podobnie z kościołem. Proste, banalne, i znane od wieków.

OK, rozumiem, że uważasz, że dzieci trzeba indoktrynować religijnie siłą. Ale w takim razie nie powołuj się na ten skądinąd sympatyczny cytat z NT, bo nie ma z twoim zachowaniem wiele wspólnego.

Dalej uważam że życie jest największą wartością. Ale zgadzam się że w tym co nazwać możemy kulturą europejską, życe traci na wartości. A z tej racji że życie jest największą wartością, oddaje się je tylko za ważne sprawy. Więć bynajmniej nie uważam że ofiary wojen, walczący powstańcy i żołnierze nie byli głupcami. Oddali to co najcenniejsze za to co było dla nich cenne.

Poza tym, ale tak zupełnie na marginesie, żołnierz nie koniecznie idzie ginąć. Idzie z nadzieją na osiągnięcie celu, oraz że wróci, ale stawia na szali swoje życie i nim ryzykuje.

Ja swoim dzieciom powiem że życie jest najważniejsze i należy je szanować. Codzień jednak je narażamy, w sprawach nieraz banalnych, czasem tylko możemy je narazić dobrowolnbie w sprawach niezwykle ważnych.


Ależ ja napisałem poprzednio - jest wiele przekonań, ale prawdziwe według mnie jest właśnie chrześcijaństwo, a w nim wiara katolicka.

Kłamię? A kto w takim razie mówi prawdę? Czy każdy kto ma przekonanie i nie ma złych zamiarów kłamie, czy myli się gdy jego przekonanie obiektywnie jest nieprawdziwe? Jeśli Bóg jest i wiara katolicka najlepiej Go definuje i wierzy w niego, to mówię pełnię prawdy. To że coś jest moim przekonaniem, nie sprawia że musi być fałszywe. Wszystko, od etyki, po lekcje historii w szkole to nasze przekonania, lub wiedza podawana jako pewnik, nawet tam gdzie pewności nie mamy. Dziecko nie jest w stanie od razu pojąc wszystkiego, z całym skomplikowaniem. Stopniowo przekazuje się mu wiedzę i poszerza horyzonty. Mam wrażenie że nam tu brakuje dyskusji o podstawach wychowania i pedagogiki.

Apropo dziewic, Tobie się jedynie wydaje, to jest Twoje przekonanie że ich nie będzie Teraz to Ty kłamiesz dziecku


Zgadza się, też tak uważam. Ale nie zmienia to faktu że ta forma pozostaje wcieniu. Celowa indoktrynacja? To ta sama logika jak to że my wierzący mamy nicne świadome i celowe przekonanie, że dziecko trzeba już teraz indoktrynować, bo inaczej potem będzie źle. A okazuje się że ludzie dorośli też szukają Boga, sami przychodzą i wątpie czy to tylko efekt nauczania w dzieciństwie. Człowiek sam odkrywa swoją potrzebę Boga, nikt mu tego nie wmaia, szczególnie jeśli wcześniej był ateistą i poważnym gresznikiem.


Ech... nie samo dosłowne chodzenie do kościoła, miałem nadzieje że zrozumiesz co mam na myśli. Podobnie samo w sobie chodzenie do szkoły nie gwarantuje choćby dodbych efektów.

Nie zrozumiałeś mojej intencji. Wierzący, niewierzący, to jest tak pomieszane i niejasne kto jaki jest naprawde że opieranie się na tym da zapewne ciekawe, ale błędne wyniki. Trudno być uznanym za wierzącego, jeśli siedzi się w więzieniu za morderstwo... to chyba jasne.

Natomiast ja mówiłem o wychowaniu w wierze i szacunku do takiej moralności, oraz jej stosowanie, która jest zawarta w przesłaniu Jezusa. To wszystko. Wtedy jest i chodzenie do Kościoła, uczciwośc, dobro, miłośc i jest tak jak winno być.


A czemu nie pozostawić dziecku wyboru kiedy ma się szczepić?

Ja doskonale rozumiem różnice pomiędzy nami. Ty uważasz wiarę za coś zbędnego, a ja ją poprostu traktuje poważnie, jak szczepienie. Mam swoje przekonania, ich zamierzam nauczać, mam do tego prawo. I nie mam złudzeń że jak do 18 lat będę codziennie dziecku mówił o Bogu, to ono tak do 90 potem będzie powtarzać. Jak wychowam to moja sprawa, co moje dziecko z tym dalej zrobi to będzie jego wolność. Uważam to za zdrowy układ.

Swoją drogą nie wiem czy picie mleka jest zdrowe, cięzko się rozeznać w tych wszystkich za i przeciw. Co chwila ktoś podaje inne rewelacje. No ale mniejsza o to. A te wszystkie moje anegdotki są po to aby pokazać, że nie tylko wiara to kwestia wiary, jest mnustwo pewników, ale tak naprawde o każdej pierdułce trzeba by mówić że "tak jest prawodpodobnie, ale są inne głosy że...".


Dokładnie, gdy interpretacje czynią nieprzygotowani, efekty mogą być tragiczne. Dlatego ŚJ mogą mnie bić na łeb na szyje swoją wiedzą teologiczną, poskładaniem fragmentów, stworzeniem systemu wierzwń który pięknie uzasadniają, ale owoce ich działania bywają złe i tu kończy się zasadność ich wierzeń.


Moja wiara to nie idee rasistowskie, czy nazistowskie... No ale widzę że mogę liczyć już na najgorsze słowa, za moją wiarę. Miło jednak wiedzieć że przyjdzie mi cierpieć prześladowanie.


Nie, ja nie gdybam. Ty coś twierdzisz i mówisz na tej podstawie - jakim prawem jak chce swoim własnym dzieciom głosić Boga. A ja pytam, sąd przekonanie że Ty masz rację i możesz mi zarzucac że ja głoszę błędne swoje przekonania swoim własnym dzieciom? Wychodzi 1:1.


Ja nie panukuje, ja zadaje pytanie, bo mam wrażenie że mam tak wychowywać jak mi ktoś powie i jeszcze podziękować że w ogóle mam prawo być ojcem swoich dzieci.


Jak już pisałem, wiedza w podstawówce to ogólniki i nie jest to cała prawda, z pełnym walchlarzem akademicjich teorii itd. No i dobrze, tylko że jakoś nikomu to nie przeszkadza, a religia już tak...


Dla mnie się równa, jeśli dane przekonania sa prawdziwe i szczere. W innym wypadku nie ma mowy o szczerej religijności. Ja nic nie mieszam, ja używam pojęc razem z ich prawidłową definicją. Nie jest dla mnie wierzący ktoś kto uczestniczy w obrzędach, ale nie ma w sercu miłości.