Pierwsze co mi przyszło na myśl to przypowieść o synu marnotrawnym, tam w zasadzie jest odpowiedź z punktu widzenia chrześcijan.

Bardzo fajnie Korat, trafiłeś w sedno sprawy. Niestety jest to poza moim pojmowaniem czego oczekuje Autor. Może nienarodzone dzieci powinny sprawiedliwie?! nie iść nigdzie, albo jako profilaktyka za brak grzechów do czyśćca? Miłosierdzie jest złe, to musi być przykre żyć w takim świecie gdzie jeśli tylko ktoś zyska, to trzeba go zmieszać z błotem.

Właściwie to czy dziecko się nie narodziło czy umarło w młodym wieku nie robi chyba w tym wypadku aż takiej różnicy więc nie skupiałbym się na tym specjalnie.

Co z tego, że wszyscy wygrywają skoro jedni dostają nagrodę właściwie za nic a drudzy muszą się starać wiele lat i tylko ci drudzy czymś ryzykują i cierpią. Innymi słowy czy przyznanie takiej samej nagrody dla kogoś kto całe życie poświęcił by znaleźć się na podium i dla kogoś kto znalazł się tam w gruncie rzeczy zupełnie przypadkiem jest sprawiedliwe? Oczywiście wiem, że mówienie po porostu o "nagrodzie" może być dla chrześcijan spłycaniem sprawy ale tu robi się nawet ciekawiej bo poruszamy właśnie kwestię wyboru Boga, którego możemy dokonać podobno tylko za życia. Jeśli niektórzy (ale wcale nie tacy znowu nieliczni) obcują z Bogiem choć nie mieli okazji tego świadomie wybrać to cały sens życia na ziemi staje się bardzo niejasny... Czy teraz rozumiesz na czym polega problem?

Tak musi być bo co powiesz wierzącym rodzicom którzy stracili dziecko zaraz po urodzeniu ? Że do piekła pójdzie ? Trzeba ich jakoś pocieszyć wizją nieba i spotkania w przyszłości. Też bym tak zrobił bo nie mam serca z kamienia. Co myśle to myślę ale w takim nieszczęściu tak właśnie bym się starał pocieszyć. Bo co innego pozostaje jak nie dać nadzieję w takiej chwili..

No
Zacznijmy od tego że dla wierzacego poprostu problemu nie ma. Problem jest dla Was, którzy nie wierzycie, wybacz nic na to nie poradzę Gdy "walczę" o życie wieczne nie patrze na innych, tylko na siebie. My chrześcijanie nie rywalizujemy ze sobą o niebo, ale staramy się razem tam iść, jedni dochodzą szybciej inni wolniej, ale nagroda jest warta każdego wysiłku.

Zapowiadam od razu, my się w tej kwestii nie dogadamy, bo my myślimy po bożemu, a Wy po ludzku, bo co to jakieś tam niebo. Dla was to nic bo nie chcecie zaakceptować że niebo to coś super bardzo fajne, trywializujecie to i dlatego nie możecie zrozumieć że to nie kwestia dziwacznej równości aby każdy dał z siebie równo tyle samo, ale odpowiadania za siebie i osobistych, własnych starań. Dla nas to gra warta świeczki, jedni dołożą więcej inni mniej, podobnie jest na studiach, jedno dokładają więcej inni mniej, zamiast narzekać trzeba się brac do roboty. Bez zrozumienia tych rzeczy, Wy niewierzący dalej będziecie sobie wynajdywać problemy w ktore nie wierzycie, a my dalej będziemy żyć z nadzieją.

Zgadzam się z Wistem. Dodam, tylko, że nie nam, ludziom, oceniać Boże działania, Bożą logikę - tę z Pisma św. i tę domniemaną. Bóg jest ponad naszym myśleniem, ma własne sprawiedliwe prawo, więc dlaczego mamy to kwestionować? Nie wszystko można zrozumieć i logicznie czy naukowo wyjaśnić. Na tym właśnie polega wiara, że wierzymy w prawdy trudne, tajemnicze, niesprawdzalne. I na zaufaniu Bogu. Po co analizować teoretyczne przykłady? Skupmy się na życiu zgodnym z przykazaniami - Bożymi i kościelnymi.

Moim zdaniem analogia jest nietrafiona, widziałbym to bardziej w następujący sposób: wchodzę pod górę trudnym szlakiem, a ktoś inny wjeżdża wyciągiem. Niby nagroda taka sama (piękny widok), ja musiałem się cały dzień namęczyć, a on sobie wygodnie siedział godzinkę w gondoli. A mimo to nie czuję się pokrzywdzony i gdybym miał wybór, to i tak poszedłbym pieszo. Bo sam trud wchodzenia sprawia mi radość, a jazda wyciągiem nudzi

Na potrzeby dyskusji mogę nawet przyjąć, że jest super-hiper-mega-odjazdowe.


A kto ci powiedział, że o taką równość chodzi? Przykłady pokazywały raczej rażącą nieproporcjonalność włożonego wysiłku.


Szkoda, że nie odniosłeś się wcale do drugiej części mojej wypowiedzi, tej o sensie życia w świecie materialnym. jeśli sensem życia jest wybranie Boga to świadomość, że część ludzi idzie do nieba nie podejmując żadnych w pełni świadomych wyborów moralnych powinna chyba dawać do myślenia... [/quote]

W tym kontekście wyraźnie nasuwają się nam słowa Jezusa: "Gdy Piotr go spostrzegł, rzekł do Jezusa: Panie, a co z nim? Jezus mu odpowiedział: Jeśli zechcę, aby on pozostał aż do mego powrotu, czy to twoja sprawa? Ty pójdź za mną." (J 21, 21-22)

Dziękuje, a skoro tak to zgodzisz się że żadna droga dochodzenia do tego co oferuje nie może być za trudna. Wewnętrzna różnorodność będzie zatem niczym złym, bo najtrudniejsze i tak będzie niczym


Przykład nic takiego nie pokazywał. Trudno aby winić dziecko za to że nie włożyło żadnego wysiłku, bo zawczasu zmarło. Zresztąwydaje mi się w tej chwili wysoce niestosowne operowanie takimi rzeczami. Są dzieci które umarły tuż po porodzie, bądz nawet przed nim, wolę zamiast bezowocnych dyskusji uszanować ich pamięc i powstrzymać się od dalszego operaowania takim przykładem.


Co rozumiesz przez wybrac Boga? Wybacz że się nie odniosłem, spróbuje w tym miejścu podjąc się tego zadania

Z wierzącymi jest taki problem,że nie da Wam się nic wytłumaczyć.Nawet jeśli grunt odsuwa się Wam pod nogami i zaczynacie przegrywać, to i tak powiecie ,że to kwestia wiary i tak musi być.Dlatego dalsza polemika z Wami jest bezsensu , chyba ,że chociaż na chwile odrzucicie myślenie "po Bożemu" a zaczniecie się kierować logiką i rozsądkiem to jak będzie?

Swego czasu zastanawiałem się nad tym problemem i odpowiedzi mogą być całkiem logiczne. Np. idea czyśćca, albo zupełnie indywidualny odbiór tego, co nazywamy szczęściem (podobnie jak napisał SweetChild: jedni wolą zdobywać szczyty o własnych siłach z ciężkim plecakiem, a drudzy wolą mniej męczące rozwiązania i "zdobywają" szczyt za pomocą kolejki górskiej. I jedni i drudzy będą zadowoleni, ale ich zadowolenie będzie się jednak różniło).

Bezsensowne pytanie i argumentacja jeśli sie nie pojmuje:
- "Mówimy, że człowiek jest usprawiedliwiony "darmowo", bo nic, co poprzedza usprawiedliwienie, wiara, uczynki, nie zasługują na łaskę usprawiedliwienia; jesli jest łaską, to nie z uczynków, w przeciwnym razie łaska nie byłaby już łaską" (Dekret o usprawiedliwieniu, Sobór Trydencki).
Zbawienie nie jest żadną nagrodą za zasługi, jest łaską ofiarowaną wszystkim ludziom bez wyjątku..... tylko człowiek może nie przyjąć tej łaski.
Ot i cała filozofia zbawienia.

I o to chodzi...
Niewierzacy uwaza, ze sprawiedliwie jest sobie na niebo zapracowac. Dlatego tak "strasznie" mecza sie wyznawcy roznych religii, ktorzy medytuja, poszcza itd, zeby sobie zbawienie we wlasnym rozumieniu "wypracowac".

A w chrzescijanstwie jest tak, jak Alus napisala: dostaja wszyscy "za darmo".

Przypowiesc o synu marnotrawnym to takze przypowiesc o synu nie-marnotrawnym, ktory dzielnie sie meczyl w domu, byl posluszny ojcu, do glowy by mu nie przyszlo zycia pouzywac i na koncu okazalo sie, ze nagrody dla niego (w jego rozumieniu) nie bylo, a ten lekkoduch dostal jeszcze impreze.
Bo u Pana Boga nie chodzi o zaslugi, ale o milosc. Starszy syn nie pojal, ze jest w domu ojca i wszystko jest jego, wiec moze z tego korzystac. Ciagle czekal, ze ktos go doceni, da mu prezent (z jego wlasnosci) i wkurzal sie coraz bardziej.
Tak jak w zyciu nie chodzi o zbieranie cierpienia, ale o przyjmowanie cierpienia, ktore przyjdzie.
Dobre uczynki nie sa po to, zeby dostac sie do nieba, ale jako skutek nawrocenia (spotkania sie z bezinteresowna miloscia Ojca), dzielenie sie ta doznana miloscia.

Przyznaje, wg kryteriow "tego swiata", jest to kompletnie nielogiczne.
U nas zeby zrobic kariere, trzeba sie mocna napracowac i isc po trupach. A tu Pan Bog mowi: wyluzuj, nie mecz sie: drzwi do nieba sa dla wszystkich szeroko otwarte, ale nie tylko dla ciebie samego. Jezeli to zaakceptujesz, to zbawienie juz masz.
I niektorzy Mu pewnie mowia: to "niesprawiedliwe", do takiego nieba za darmo, to ja nie chce...

Problem postawiony przez autora wątku był omawiany w Ewangeliach dwa razy, na podstawie przypowieści i praktycznego rozwiązania.

1. W przypowieści o robotnikach ostatniej godziny, do pracy wynajmowani są wszyscy, wszyscy też otrzymują jasny i rzetelny komunikat o wysokości nagrody, na którą się zgodzili. Kiedy więc szemrają na niesprawiedliwy - w ich pojęciu - podział, otrzymują taką odpowiedź: "Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy; czy nie o denara umówiłeś się ze mną? Weź, co twoje i odejdź! Chcę też i temu ostatniemu dać tak samo jak tobie. Czy mi nie wolno uczynić ze swoim, co chcę? Czy na to złym okiem patrzysz, że ja jestem dobry?" [Mt 20,13-15]
   
2. Na krzyżu, Jezus zapowiada skazanemu łotrowi (i osobiście ogłasza go świętym - jedynego człowieka na świecie), że ten zaraz znajdzie się z Nim w raju (por. Łk 23,40-43).
   Jak niewiele trzeba do zbawienia! Wystarczy stanąć po stronie Boga, wyznać swoje grzechy i prosić Go o ratunek. I całe życie, czymkolwiek wypełnione, przestanie się liczyć.
   Czy w Ewangelii jest napisane, że ten człowiek był ochrzczony? - NIE
   Albo, że chodził za Chrystusem i był Jego uczniem? - NIE
   Albo, że był w ogóle Żydem? - NIE
   Cóż to za teologiczna obrzydliwość.

Rozumiałbym, gdyby problem ten postawił jakiś obłąkany faryzeuszokatol... Ale ateista?