A ja się zastanawiam w sumie, czemu oceniać religię po uczynkach jednostek wykorzystujących ją do swoich celów ?

Przecież to nie gorliwie wierzący katolicy (często w tamtych czasach nie potrafiący nawet czytać) tylko wykształceniu dygnitarze kościelni wykorzystali swoją władzę i wiedzę do zorganizowania krucjat w oczywistych celach.

Mimo dość silnego powiązania z kościołem katolicki inicjatorów krucjaty, nadal nie widzę związku Religii katolickiej z krucjatami ... Ludzie tak często mylą jednostkę z całością grupy.

A co do tematu to prawdziwa religia nie potrzebuje chyba obrońców i czempionów, wystarczy jej prawda jako tarcza i miecz jeżeli jest inaczej to nie jest to religia prawdziwa.

Drodzy Czytelnicy,pamiętajcie,istnieją tysiące pisanych , miarodajnych przekazów historycznych i opracowań historycznych( autorstwa bardzo rzetelnych,uczciwych historyków),niezwykle pomocne do wyrobienia sobie dojrzałego,uczciwego poglądu na rozmaite aspekty wiary,religii.Na forum żonglujemy argumentami,prekonujemy do swoich racji.Pamiętajcie,że inicjatorzy krucjat,palenia na stosach,tworzenia gett żydowskich w średniowieczu,krwawej kolonizacji Ameryki,bezwzględnego wyzysku chłopów pańszczyznianych,ludzie prowadzący nader niemoralne życie upływające na obżarstwie,ucztach,kontaktach intymnych z niewiastami lekkich obyczajów częstokroć byli inicjatorami obrzędów, średniowiecznej tradycji religijnej kultywowanej z powagą do dnia dzisiejszego.No cóż,pogratulować TAKICH AUTORYTETÓW!Celowo mówię oględnie,ale jestem ciekaw,jak oczytani,inteligentni ludzie wierzący godzą te fakty z własnym sumieniem?Moim zdaniem kompletnie nie myślą,boją się myśleć chowają głowę w piasek i udają,że wszystko gra.No cóż,bodajże tygodnik Polityka stwierdził onegdaj na swoich łamach,że Pani Dulska ma sie nadal dobrze w naszym kraju.

My pamietamy, że mnóstwo ludzi na przestrzeni wszystkich wieków zyli jak to opisałeś.
Ale Ty zapominasz, że gdyby tacy ludzie dominowali, Kościół i świat już by nie istniał....bo "gdy slepy prowadzi slepego, obaj wpadną do przepaści"....
Nazywanie zaś ich autorytetami, to własnie oznaka kompletnego braku myślenia.....

Odpowiedam na stwierdzenie forumowicza MOJGLOS.Jeśli nie dostrzegasz negatynych związków Kościoła z organizacją krwawych wypraw krzyżowych to:ignorujesz oczywiste fakty,które m.in.negatywnie rzutują na postrzeganie Kościoła w kategoriach autorytetu moralnego;nie wyciągasz sumiennych wniosków z faktów negatywnych,być może kolidujących z Twoim światopoglądem.

Odpowiadam Alusowi.Szanowny forumowiczu,nie przeczytałeś mojego tekstu ze zrozumieniem,bądż ignorujesz dostępną wiedzę historyczną.Twórczość (okrutnych,nieludzkich,amoralnych) średniowiecznych decydentów w zakresie religijnej tradycji jest nadal uznawana i kultywowana przez współczesnych decydentów religijnych.Wniosek jest prosty i logiczny:średniowieczni przestępcy i okrutnicy nadal noszą nimb świetości i są autorytetami,nikt nie weryfikuje tych ludzi.

Przeczytałam....piszesz "ci" okrytny, źli...ale imiennie kto to owi "ci", odziani w nimb świętości, winni złu całego świata?.

Odp dla Alus.Proponuję biografię św.Bernarda z Clairvaux.Nader kontrowersyjny czlowiek wyniesiony na ołtarze.Szczegółowo opisywał,jak rozprawiać się krwawo z poganami,prawdopodobnie brał udział w wyprawie zbrojnej.Ciekawy autorytet ceniony do dnia dzisiejszego.Proponuję biografię Innocentego III,postanowienia soborowe wprowadzone pod jego egidą obowiązują w dużej mierze do dzisiaj.Nieżle napędził spiralę okrucieństw wobec m.in.waldensów.Skoro wpomniane postanowienia obowiazują do tej pory,to on i jego otoczenie siłą rzeczy uchodzi za autorytet(i nie jest to rzadna ekwilibrystyka słowna z m mojej strony).Proponuję biografię kontrowersyjnego Aloisa Stepinaca(całkiem niedawno wyniesiony na oltarze,jako zwierzchnik episkopatu Chorwacji nie zaprotestował przeciwko krucjacie faszystowskich ustaszów wymierzonej w prawosławnych Serbów podczas II wojny światowej).Ciekawy wzór do nasladowania,autorytet.Życzę szczerej refleksji w sercu i pogłębiania wiedzy.

Bernard z Clairvaux jako człowiek swojej epoki upatrywał walke zbrojną z inowiercami, jako jak najbardziej zasadną....nie chcesz chyba powidzieć, że muzułmanie zajęli całe połacie północnej Afryki, południowej Europy bez walki, w procesji pokojowej pod sztandarami półksiężyca.
Katarzy - nie waldensi, też nie modlili sie tylko, ich przywódcą zbrojnym był hrabia Tuluzy Rajmund IV. Pomiędzy zbrojną wyprawą katolików a katarami toczyły się regularne walki.
Tak wtedy najczęsciej rozstrzygano spory.
Bp Stepanic niewątpliwie jest kontrowersyjną postacią - niemniej po 90-tym roku został oficjalnie zrehabilitowany przez władze niepodległej Horwacji, a dwóch mieszkańców Izraela wystapiło o nadanie mu tytułu "Sprawiedliwy wsród narodów świata". Wiadomym było, że ukrywał ludzi przed ustaszami.

Odp.dla Alus.Mierzysz postać św.Bernarda miarą świecką,tak można tłumaczyć polityka,a nie człowieka noszącego habit,którego obowiązują wyższe standarty moralne ,ponieważ winien świecić wiernym przykładem Jezusa.Te zasady pokojowego nrozstrzygania konfliktów obowiązuje duchownych,bo tak nauczał Chrystus i apostołowie.Jeśli duchowni średniowieczni preferowali walkę mieczem,to nie głosili poselstwa Chrystusowego lecz Chrystusowego adwersarza.Myślę,że to jest jasne,logiczne i zrozumiałe dla każdego uczciwie myślącego człowieka,w przeciwnym bowiem razie popadamy w relatywizm moralny,a ludzie pozostają rozczarowani zachowaniem swoich religijnych przewodników.Wysuwanie sugestii na temat zachowania muzułmanów jest w tym miejscu bezzasadne,bowiem zdaję sobie sprawę,że szerzyli swoje przekonania ogniem i mieczem.Katarzy nie byli stroną agresywną militarnie,ulegli eksterminacji fizycznej inspirowanej z Rzymu.Usprawiedliwianie średniowiecznych duchownych stwierdzeniem,że tak wówczas rozstrzygano spory uważam za pójście na kompromizm ze złem(powtarzam,nie rozstrzygamy tutaj postaw moralnych miarą historyka,bądż polityka lecz miarą człowieka wierzącego).Rehabilitacja człowieka kontrowersyjnego,jakim był Stepanic,nie spotkała się z powszechną akceptacją,a więc nadal pozostaje postacią dwuznaczną.Nadal są żywe zarzuty,że nie zrobił nic w sprawie obozu w Jasenowacu,gdzie ludzie w habitach prześcigali się w eksterminacji Serbów.Autorytety muszą być ludżmi kryształowo czystymi,w przeciwnym wypadku popadamy w relatywizm moralny,nie widzę tutaj okoliczności łagodzących.Prawda tylko prawdę znaczy,bez światłocienia i kompromitacji,człowiek musi uczciwie oceniać zachowania innych,nie osądzać ale oceniać,między innymi dlatego,aby sam mógł się uderzyć we własne piersi i powiedzieć:"moja wina",gdy pobłądzi.

Nie usprawiedliwiam, konstatuję fakty.
Tym bardziej, że Bernarda nie uznano świętym za organizacje II krucjaty, ale za jego wieloletnie oddanie Kościołowi, reformę cystersów - w ciagu swego zycia założył 168 opactw w całej Europie.
Słynny kaznodzieja, teolog - autor wielu traktatów teologicznych, mistyk, filozof.
Wystarczy?

Odpowiedż dla Alus.Zdaję sobię sprawę,jak łatwo urazić swoich rozmówców prowadzoną krytyką ludzkich zachowań;nie jest moją intencją wywoływanie negatywnych odczuć.Przedstawiam własny punkt widzenia zawężony do krytyki.Nieco łatwiej polemizuję z ewangelikami.Porównuję poglądy i zachowania chrześcijańskich związków wyznaniowych z testamentem pozostawionym przez Jezusa Chrystusa.Sporo lat zastanawiałem się,gdzie leży prawda absolutna,w miarę wolna od sugestii rozmaitych" uczonych w Piśmie".Sięgnąłem do żródła,głównie do Nowego Testamentu.Prawda jest niezwykle prosta,odarta z gmatwaniny ludzkich interpretacji,zrozumiała dla człowieka uczonego,jak i maluczkiego,który ledwie liznął wiedzy.Okazuje się,że Pan Bóg napisał o Sobie książkę,natchnął apostołów Jezusa Swoim Duchem i w ten sposób powstały ewangelie i listy apostolskie.Kluczem jest sięgnięcie po tą książkę,a na jej kartach niezwykle prosta wskazówka,sprowadzająca się w skrócie do prostej decyzji czytelnika:należy otworzyc drzwi Chrystusowi,tzn.pomyśleć sobie:Panie Jezu,Ty umarłeś za moje winy,a teraz,przez to słowo,które czytam na Twój temat,pukasz w dodatku do drzwi mego sumienia.Serdecznie zapraszam,będę zapraszać Ciebie stale,myśląc o Tobie i w Twoim imieniu bedę zanosił modlitwy do Boga,bo zgodnie z Twoim słowem jesteś jedynym pośrednikiem ustanowionym przez Boga,który się za nami wstawia,siedząc po prawicy Bożej.Pan Bóg obiecał,że to jedyny pewny sposób pojednania i nawiązania z nim kontaktu realnego jeszcze za życia,obiecał,że takiemu człowiekowi na pewno da Swojego Ducha,który wprowadzi we wszelką prawdę podczas czytania Słowa Bożego i wprowadzania zamieszczonych tam wskazówek w życie,zasieje w umyśle radosne przekonanie o pewności zbawienia.Niezwykle prosta recepta,bez filozofii i tradycyjnych obrządków,bez filozofujących autorytetów ludzkich.

Wszystko prawda ...ale nie możesz nie zauważyć, że Jezus jest w Kościele, prowadzi go: "A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, az do skończenia świata" (Mt 28,20 )
Sprawowanie obrzedów, sakramentów, przekazywanie jego przesłania, powierzył ludziom....."Paś baranki moje" (J 21,15)...."Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody" (Mt 28,19 ).
O ułomności ludzi tez Pan wiedział....o zdradzie, tchórzostwie, ambicjach osobistych....

O krucjatach i średniowieczu też wiedział.... Chyba coś z tego jest w Ew wg św. Mateusza

A poza tym zwołanie krucjaty jest w dzisiejszych czasach niemożliwe.... niestety
Wszystkie inne religie zawarłyby wtedy sojusz i zniszczyłyby cały katolicyzm.

czegos tu nie rozumiem. Dlaczego np: katolicy chce nawracac muzulmanow Czy oni sa na zlej drodze czy cos A jak byscie sie czuli jakby was ktos chcial nawracac Przecie kazda religia zawsze bedzie sie bronic przed inna - proste. Kazda ma swoje swiete ksiegi, swojego Boga itp. Ja moze nie wierzacy ale dobrze wiem ze nie rob tego blizniemu co tobie nie mile. Dla mnie osobiscie moze ktos wierzyc w kamien, czcic drzewo czy oceany - ale poki jest dobrym czlowiekiem to mi to wogule nie przeszkadza. To jest prywatna sprawa danej osoby. I glupio by mi bylo podejsc do moich znajomych sikow i mowic im ze sluchajcie ale jest chrzescijanstwo i im tlumaczyc i mowic o tej religi. Jak beda ciekawi i beda sami chcieli to znajda w internecie, udadza sie do katolickiego kosciala, zmienia wiare - ja do tego nie jestem potrzebny. Dlatego nie widze potrzeb krucjat. Powiedzialbym ze krucjaty to prowadza slabi, ci ktorzy sie boja o wlasna wiare / religie ! Sam bylem zmuszany do bycia chrzescijanem na rozne sposoby i nie byl to najleprzy pomysl. Nawet ksiadz straciwszy do mnie ciepliwosc zaczal mnie wyzywac od takich i owakich - ale to tylko pokazalo jakim byl malym czlowiekiem, ze nie potrafil uznac woli 15 letniego chlopca. Cala klasa mnie nie lubila, a nawet byly proby sila wymuszenia na mnie zmiany decyzji przez moich rowiesnikow. I w tym momencie wiedzialem ze to religia nie dla mnie - zamiast szacunku i zrozumienia uzyto najprymitywniejszej metody - agresji i sily !. Teraz gdy mam prawie 30 lat wiem ze dobrze postapilem. Interesuja mnie wszelkie wschodnie rzeczy teraz - a Chrzescijanstwo - a niech se bedzie - ale ja nie chce byc jej czescia.