Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sie 15, 2025 15:47



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Niespełnione przepowiednie biblijne 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12
Posty: 660
Post Re: Niespełnione przepowiednie biblijne
Cytuj:
Tekst z św. Łukasza, przyjęty jako rodowód Maryi, z której narodził się Jezus, nie zawiera imienia Jechoniasz.


Zacznę od tego. Otóż przypis w Biblii Tysiąclecia wyjaśnia :
"„Rodowód Jezusa podany przez Łk, jakkolwiek zewnętrznie jest rodowodem Józefa, w rzeczywistości jednak jest najprawdopodobniej rodowodem Najświętszej Panny. Jeśli Maryja nie miała braci, a była dziedziczką, to mąż jej Józef wchodził* w prawa i przywileje synowskie w stosunku do Helego, który był jej ojcem".

Prawda jest bowiem taka, że ewangeliści dziwnie milczą na temat pochodzenia Marii. Łukasz, , nie wspomina nic o adopcji* Józefa (bo nic takiego miejsca mieć nie mogło), ani o pochodzeniu Marii. Za każdym razem akcentuje postać Józefa:
"1.27. do dziewicy poślubionej mężowi, któremu było na imię Józef, z domu Dawidowego. A dziewicy było na imię Mariam. "
"2.4. Poszedł też i Józef z Galilei, z miasta Nazareth, do Judei, do miasta Dawidowego, zwanego Betlejem, dlatego że był z domu i z rodu Dawida, "


Cytuj:
Józef nie był ojcem Jezusa, więc nie widzę żadnego przeciwwskazania aby nie mógłby być Mesjaszem.

O tym , że Józef może być realnym ojcem Jezusa, świadczy ten fragment.
List do Rzymian
"1:3 O Synu swoim, który się narodził z nasienia Dawidowego według ciała;
1:4 A pokazał się Synem Bożym możnie, według Ducha poświęcenia, przez zmartwychwstanie, to jest o Jezusie Chrystusie, Panu naszym. "
(B. Gdańska)
" (Which he had promised afore by his prophets in the holy scriptures,) (3) Concerning his Son Jesus Christ our Lord, which was made of the seed of David according to the flesh;"
King James Version

"(1) Paulus servus Christi Iesu vocatus apostolus segregatus in evangelium Dei (2) quod ante promiserat per prophetas suos in scripturis sanctis (3) de Filio suo qui factus est ex semine David secundum carnem (4)"
Vulgata

"(2) o proephggeilato dia twn profhtwn autou en grafaiv agiaiv (3) peri tou uiou autou tou genomenou ek spermatov dabid kata sarka "
Biblia Grecka (Septuaginta)


Nie jestem ekspertem , ale ogólnie na świecie nasienie kojarzy się zwykle z ojcem, a nie matką. Trudno sobie również wyobrazić, by Maria dysponowała dawidowym nasieniem (spermatos,seed,semine), użytym tu właśnie w takim a nie innym znaczeniu. Po za tym nigdzie nie ma napisane , że ona pochodziła z Dawidowego Rodu. Ewangelie milczą na ten temat przy każdej okazji akcentując jedynie Józefowe pochodzenie z rodu królewskiego, na to, że Maria też z tego rodu pochodziła.

Cytuj:
Problem stanowią pogrubione fragmenty. Prosty przykład - mówimy przykładowo, że ojciec kupił synowi komputer - co nie oznacza to wcale, że syn nie mógł zrobił tego sam, tyle, że za pieniądze ojca. Nie ma sprzeczności, gdy raz mówimy, że to syn kupił sobie komputer, a za chwilę, że ojciec kupił mu ten komputer, ponieważ syn kupił ją za pieniądze ojca, za jego zgodą i na jego wyraźne życzenie. Nowy Testament posługuje się takim sposobem wyrażania. Niech przykładem będzie fragment: "Gdy Jezus dowiedział się, że do faryzeuszów dotarła wiadomość, iż gromadzi więcej uczniów i częściej chrzci aniżeli Jan - chociaż nie On sam chrzcił, tylko Jego uczniowie - opuścił Judeę...". (J 4, 1-2). Mając to na uwadze nie występuje tutaj sprzeczność.


W jednym fragmencie Judasz oddał pieniądze kapłanom. Zatem nie miałby za co kupić ziemi samodzielnie. Analogicznie, skoro kupił ziemię za pieniądze od kapłanów, to jakim cudem oddałby im coś co już wydał.
Ponadto kapłani niczego nie uzgadniali z Judaszem, tylko sami podjęli decyzję. On sam rzucił te pieniądze (dosłownie) i sprawę ich wykorzystania pozostawił im. Zresztą nie mógł im niczego doradzić , skoro natychmiast po tym odszedł i się powiesił.
W późniejszym fragmencie dowiadujemy się jednak , iż to Judasz samodzielnie wydał te pieniądze ,bez udziału kapłanów.
Tutaj nie da się zanegować - to 2 sprzeczne ze sobą wersje wydarzeń.


Cytuj:
Zapomniałeś niestety o bardzo ważnym fragmencie: "I przemówił Pan do Mojżesza: Weź laskę i zbierz całe zgromadzenie, ty wespół z bratem twoim Aaronem. Następnie przemów w ich obecności do skały, a ona wyda z siebie wodę. Wyprowadź wodę ze skały i daj pić ludowi oraz jego bydłu."
Bóg wprawdzie nakazuje Mojżeszowi, aby wziął swą laskę, ale nie każe mu, aby uderzył nią w skalę, tylko aby przemówił do skały. Mojżesz jednak uderza laską w skałę, a nawet czyni to dwukrotnie! Z pewnością postąpił tak z powodu wściekłego ludu, który gotowy był odpłacić się swoim "nieskutecznym" przywódcom. W tej sytuacji Mojżesz po raz pierwszy dał się ponieść panice i postąpił nie tak, jak mu Bóg przykazał. Miał wyprowadzić wodę ze skały za pomocą laski – nie postępować mając na uwadze swe bezpieczeństwo przedkładając je nad wolę Boga. Mamy więc tutaj z pewnością nieposłuszeństwo.


Mam uwierzyć , że 2 gesty wykonane przez Mojżesza skreślają go w oczach Boga. Stukanie w skałę , mogło mieć na celu uspokojenie tłumu (uzasadnione) i w gruncie rzeczy , co w tym złego.
Stuknięcie w skałę , ma być buntem przeciwko Bogu ?
To bardziej wygląda na pretekst wyjaśniający dlaczego Żydzi , za życia Mojżesza nie ujrzeli ziemi obiecanej.

Po za tym jest w tym coś dziwnego. Mianowicie koleś , który dokonał/widział masę cudów w przeszłości , nagle postępuje wbrew Bogu. Wcześniej też był w niebezpiecznych sytuacjach (chociażby stając przed faraonem) i jakoś twardo obstawał przy Bogu. Za każdym razem było to dla niego korzystne. Skąd taka nagła zmiana ?

Cytuj:
Bardzo ciekawy przykład. Myślę, iż odnośnie kwestii zniszczenia miasta nie ma żadnych niejasności. Nierozwiązana pozostaje kwestia przepowiedni: "Już nigdy nie będziesz odbudowany." Po długim oblężeniu Nebukadnesar zdobył i zniszczył miasto. Jednak nie zdobył dużych łupów, gdyż władcy Tyru przenieśli bogactwa na wyspę znajdującą się kilkaset metrów od brzegu.

Nabuchodozor zniszczył jedynie część kontynentalną , a nie tą na wyspie. Ta druga część była oblegana przez 13 lat i nie została zdobyta. Gdyby Nabuchodozor rzeczywiście zdobył cały Tyr to nie musiałby zawierać rozejmu z nim.
Po za tym miasto Tyr utożsamiano z wyspą , a część kontynentalna znana była pod nazwą Ushu.
Ezechiela wskazuje ,że chodzi mu o wyspę.
"Zburzą mury Tyru i wywrócą jego wieże. Wymiotę z niego jego proch i uczynię z niego nagą skałę*. (5) Stanie się pośrodku morza miejscem suszenia sieci, ponieważ Ja powiedziałem - wyrocznia Pana Bog"
*Nazwa Tyr - pochodzi właśnie od skały

Nabuchodozor miał zniszczyć Tyr , nikt inny !

" Bo tak mówi Pan Bóg: Oto Ja sprowadzam z północy na Tyr Nabuchodonozora, króla Babilonu, króla królów, z końmi, rydwanami, jeźdźcami, wojskiem i licznym ludem. (8) Córki twoje, które są na stałym lądzie*, zabije mieczem; wieże oblężnicze zbuduje przeciw tobie, przeciwko tobie usypie wały i tarczę wystawi przeciwko tobie."
"9) Głowice swych taranów skieruje przeciw twoim murom, zburzy twe wieże żelaznymi hakami. (10) Z powodu mnóstwa koni okryje cię kurzawa. Od tętentu jego konnicy, jego kół i rydwanów, zadrżą twoje mury, gdy wchodzić będzie w twe bramy tak, jak się wkracza w zdobyte miasto. (11) Kopytami swych koni stratuje wszystkie twe ulice, lud twój mieczem pobije, a potężne twe stele powali na ziemię. (12) **Splądrowane będą twoje bogactwa, rozkradzione twoje towary, poburzone twoje mury, a wspaniałe twe domy porozwalane. Kamienie zaś twoje, drzewo i proch z ciebie wrzucą do morza. (13) Sprawię, że echo twych pieśni ustanie, a dźwięk twoich cytr nie będzie się rozlegać."
* znowu rozróżnienie na część kontynentalną , a wyspą
**Jak widać skarby Tyru również miały zostać zdobyte, a jak sam przyznałeś to nie miało miejsca

Cytuj:
(21) Uczynię z ciebie przedmiot grozy, przestaniesz istnieć. Będą cię szukać i nigdy cię nie znajdą - wyrocznia Pana Boga.

Miasto istnieje nadal , owszem są na wyspie ruiny lecz świadczy to dodatkowo przeciwko temu wersowi.

Ezechiel sam nawet przyznaje się do niezrealizowania tej przepowiedni
"17) W roku dwudziestym siódmym, w miesiącu pierwszym, dnia pierwszego miesiąca, Pan skierował do mnie te słowa: (18) Synu człowieczy, Nabuchodonozor, król babiloński, nałożył swojemu wojsku trudne zadanie przeciw Tyrowi: każda głowa wyłysiała i każde ramię się obnażyło, a przecież ani on, ani jego wojsko nie zdobyło w Tyrze nagrody za trudne zadanie, jakiego dokonano przeciw niemu. (19) Dlatego tak mówi Pan Bóg: Oto Ja daję Nabuchodonozorowi, królowi babilońskiemu, kraj egipski, aby zabrał jego bogactwo, zagarnął łupy jego i przywłaszczył sobie jego zdobycze, by jego wojsku służyły za zapłatę."

Jak widać Tyr przetrwał, jego skarby też. Ezechiel próbuje się ratować dając Nabuchozodorowi Egipt , jako rekompensatę.
Napisałbym jeszcze o innej przepowiedni Ezechiela , ale zrobię to później , bo nie chcę poruszać zbyt wiele tematów na raz


Śr lut 24, 2010 19:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 6:56
Posty: 10
Post Nieprecyzyjne proroctwa
[wątki połączone - s33]

Z jednej strony zachwycamy się precyzyją proroctw, które w najdrobniejszych szczegółach przewidziały np. to że Mesjasz zostanie wezwany z Egiptu, to że żołnierze podzielą się szatami Jezusa, czy to że jego kości nie zostaną złamane. Jednocześnie należy zauważyć, że nie spełniły się proroctwa, które wypowiedział sam Jezus, np. "Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim." Mt 16,27-28

Jezus zapewne wypowiedział to proroctwo, aby potwierdzić swoją boskość, ale skoro się nie wypełniło to naturalnie muszą rodzić się wątpliwości. Może po prostu cała Ewangelia została sfingowana, a Jezus nie był Mesjaszem? Jak sobie z tym poradzić? Będę wdzięczny za wyjaśnienie tego fragmentu.


N wrz 13, 2015 10:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Nieprecyzyjne proroctwa
Nie martw się, z pewnością istnieje jakieś pomysłowe wyjaśnienie tej profetycznej klapy. KRK dysponuje na tym polu chyba nieograniczonymi zasobami kreatywności. Ufaj, że z TAK zawsze jakoś da się zrobić NIE, przy czym ci, którzy czytając TAK rozumieją TAK okażą się ignorantami.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N wrz 13, 2015 11:11
Zobacz profil
Post Re: Nieprecyzyjne proroctwa
To są proroctwa dotyczące ponownego przyjścia Chrystusa.

Poza tym są aktywne tematy na forum, gdzie już o tym rozmawiano i gdzie znajdziesz merytoryczne odpowiedzi, a w każdym razie coś więcej niż nic nie wnoszące do tematu utyskiwania (jak w powyższym poście)

viewtopic.php?f=27&t=24608 - Nieudolne proroctwa mesjańskie
viewtopic.php?f=1&t=18177 - Proroctwa Jezusa NIESPELNIONE
viewtopic.php?f=27&t=24160 - Niespełnione przepowiednie biblijne


N wrz 13, 2015 11:17

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Nieprecyzyjne proroctwa
Mariel napisał(a):
To są proroctwa dotyczące ponownego przyjścia Chrystusa.


Ano, ponownego. Które nie nastąpiło we wskazanym czasie.

Mariel napisał(a):
viewtopic.php?f=1&t=18177 - Proroctwa Jezusa NIESPELNIONE


Brak jakiejkolwiek konstruktywnej konkluzji, sprawdzam następne linki.

Mariel napisał(a):
viewtopic.php?f=27&t=24608 - Nieudolne proroctwa mesjańskie


Aha, J99 informuje, iż proroctwa w zasadzie nie są do tego, iżby się spełniały.

Czyli można chyba odetchnąć i zamknąć temat.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Ostatnio edytowano N wrz 13, 2015 11:34 przez JedenPost, łącznie edytowano 1 raz



N wrz 13, 2015 11:26
Zobacz profil
Post Re: Nieprecyzyjne proroctwa
To że jakiś JedenPost uzna, że brak w istniejących tematach konstruktywnej odpowiedzi, nie oznacza że inny JedenPost musi zakładać nowy temat.
Na tym forum regulamin zobowiązuje do korzystania z wyszukiwarki i zadawania pytań/odpowiadania w miarę możliwości w istniejących wątkach.


N wrz 13, 2015 11:32

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Nieprecyzyjne proroctwa
Mariel napisał(a):
To że jakiś JedenPost uzna, że brak w istniejących tematach konstruktywnej odpowiedzi, nie oznacza że inny JedenPost musi zakładać nowy temat.


Pragnę zwrócić uwagę, iż ten JedenPost tematów tego rodzaju nie ma w zwyczaju zakładać. A że sobie poutyskuje w wątku, o którym wiadomo, że rychło zostanie ukrócony a autor (słusznie) przekierowany, to też chyba nic bardzo złego. ;)

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N wrz 13, 2015 11:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 6:56
Posty: 10
Post Re: Niespełnione przepowiednie biblijne
Przypuszczam, że już wszystko zostało powiedziane na tym forum, więc właściwie nie ma sensu nic pisać - należy jedynie zająć się przekopywaniem tysięcy tematów - choćby sprzed 5 lat :P .

Gdyby ktoś jednak zechciał się podzielić ze mną swoimi przemyśleniami na temat wspomnianego wyżej fragmentu Pisma to będę bardzo wdzięczny. Skoro odpowiedź jest taka prosta to proszę niech ktoś mi to wyjaśni w kilku zdaniach i będzie można zamknąć temat.


N wrz 13, 2015 12:07
Zobacz profil
Post Re: Niespełnione przepowiednie biblijne
Naleśnik napisał(a):
Skoro odpowiedź jest taka prosta to proszę niech ktoś mi to wyjaśni w kilku zdaniach i będzie można zamknąć temat.
Autor "Ewangelii wg Mateusza" uważał, że powtórne przyjście Jezusa, tym razem jako niewątpliwego w swojej roli Mesjasza, nastąpi za życia jego współczesnych. Inne miejsca tej ewangelii też na to wskazują. Nie miał racji, nic takiego nie nastąpiło. Kropka.
(Łącznie trzy zdania plus równoważnik, zmieściłem się w kilku).


N wrz 13, 2015 12:17
Post Re: Niespełnione przepowiednie biblijne
Naleśnik napisał(a):
Jednocześnie należy zauważyć, że nie spełniły się proroctwa, które wypowiedział sam Jezus, np. [...] Mt 16,27-28

To się sypnęło tych przemyśleń.

Problem z tym proroctwem, którego pierwowzoru należy szukać u Marka 9,1 jest taki, że najprawdopodobniej nie wypowiedział go Jezus.
Nie są to autentyczne słowa Jezusa (pewnie dlatego akruk napisał "Autor "Ewangelii wg Mateusza" uważał, że powtórne przyjście Jezusa [...] nastąpi za życia jego współczesnych").

Proroctwo powstało w chrześcijańskiej gminie, w momencie gdy było już wiadomo, iż pokolenie Jezusa nieuchronnie przemija, a oczekiwana Paruzja nie nadchodzi.

Jeśli tekst powstał po roku 70-tym, to ten na pierwszy rzut oka dość osobliwy falstart nie byłby czymś niezwykłym, bo zburzenie Świątyni (początek pierwszej wojny żydowskiej, wcześniej w r. 40 próba umieszczenia posągu Kaliguli w Świątyni Jerozolimskiej) wpisywało się jak nic w apokaliptyczny obraz końca.
Tak ważne dla żydów wydarzenie mogło być w sposób naturalny odczytane jako katastrofa poprzedzająca nadejście Chrystusa, jako jeden z ciągu znaków wieszczących dni ostateczne.

Sam Jezus jednak pomimo głoszenia nieuchronności nadchodzącego Królestwa Bożego najprawdopodobniej nie wyznaczał jakichś czasowych granic.

Dobry, bo krótki i zwięzły ;) komentarz teologiczny do Mt 16, 27-28 (u dołu strony) http://biblia.wiara.pl/doc/423395.XXII- ... LA-ROK-A#4


N wrz 13, 2015 20:20
Post Re: Niespełnione przepowiednie biblijne
Mariel napisał(a):
Naleśnik napisał(a):
Jednocześnie należy zauważyć, że nie spełniły się proroctwa, które wypowiedział sam Jezus, np. [...] Mt 16,27-28
Problem z tym proroctwem, którego pierwowzoru należy szukać u Marka 9,1 jest taki, że najprawdopodobniej nie wypowiedział go Jezus.
Dwaj święci natchnieni ewangeliści piszą w nieomylnym Piśmie Świętym, że tak powiedział sam Jezus, a Mariel podważa. Znoście drewno!


N wrz 13, 2015 20:34
Post Re: Niespełnione przepowiednie biblijne
Naleśnik nie napisał jakich komentarzy oczekuje, jeśli teologicznych to są dość znane i łatwo dostępne.


N wrz 13, 2015 20:39
Post Re: Niespełnione przepowiednie biblijne
Mariel napisał(a):
...jeśli teologicznych [komentarzy] to są dość znane i łatwo dostępne.
Ja tam się nie znam, ale ten, który wskazałaś, nie zawiera tego, co napisałaś, że ma być (pomyłka w adresie strony?).


N wrz 13, 2015 20:49
Post Re: Niespełnione przepowiednie biblijne
Jest przecież na samym dole, wersety 27-28...
edit: aha, już wiem, ucięli nie wiedzieć czemu werset 28, ale komentarz do niego jest:

"27-28. Dwie ostatnie wypowiedzi zawierają apokaliptyczny obraz nagród za uczniostwo. Syn Człowieczy pełni rolę sędziego, zaś królestwo jest jego własnością.
Jezus nawiązuje do fragmentu z Dn 7,13-14 i w ten sposób stosuje do siebie starotestamentowe przedstawienie Boga jako sędziego (Ps 62,12; Prz 24,12; Jr 17,10; 32,19; Ez 18,30). Wzmianka o aniołach została przypuszczalnie zaczerpnięta z Za 14,5, chociaż i ten element pasuje do sceny przedstawionej wDn 7,13-14. „Zaznać śmierci" to wyrażenie idiomatyczne oznaczające „umrzeć". Werset 28 stanowi przejście do proleptycznego objawienia 'królestwa, które nastąpi w Mt 17,1-8 (słowo „proleptyczny" oznacza, że objawienie to zapowiada, antycypuje nadejście królestwa)."


N wrz 13, 2015 20:58
Post Re: Niespełnione przepowiednie biblijne
Ach, ale ten komentarz sprowadza się do "Mt 16, 28 rozpoczyna temat 'królestwa, które nastąpi', kontynuowany w kolejnych wersetach". Bardzo słabo.
Nie odnosi się nijak tego, że "przyjście Syna Człowieczego w królestwie" mieli oglądać za swojego życia niektórzy ze słuchaczy Jezusa. (Komentarz może sugerować, że to nastąpiło w Mt 17, 1-8, ale to się nie trzyma kupy).

Mariel napisał(a):
Sam Jezus jednak pomimo głoszenia nieuchronności nadchodzącego Królestwa Bożego najprawdopodobniej nie wyznaczał jakichś czasowych granic.
Czy możesz uzasadnić tę opinię?


Pn wrz 14, 2015 8:00
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL