A co w przypadku, gdy ktoś ,nigdy nie słyszał nic o chrześcijaństwie ,a już tym bardziej o chrzcie.
To wcale nie takie trudne do wyobrażenia. Istnieją plemiona w Amazonii ,które nigdy nie miały kontaktu z biały człowiekiem z powodu izolacyjnego miejsca zamieszkania.
Czyżby oni żyli z grzechem pierworodnym i nie mogli go zgładzić tylko z powodu nieznajomości procedury chrztu ?

Autorzy KKK zdawali sobie sprawę z tego typu problemu , więc napisali to :

"KKK 847 Stwierdzenie to nie dotyczy tych, którzy bez własnej winy nie znają Chrystusa i Kościoła:
Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie* (Sobór Watykański II**, konst. Lumen gentium, 16; por. Kongregacja Św. Oficjum, List do Arcybiskupa Bostonu (8 sierpnia 1949**): DS 3866-3872)."


* wciąż jednak nie rozwiązuje to problemu. Przecież istniały plemiona ludożerców , które nie uważały kanibalizmu za coś złego , a ich bożkowie zachwalali tego typu rozwiązania. Zatem co , jeśli znaleźli sobie Boga/ów lecz fałszywego wg. Kościoła. Trudno ich potępić , ponieważ nie znali ewangelii i jej moralnego systemu z nie swojej winy. Po prostu zostali wychowani w tego typu kulturze.
** data . Tak jest to istotne , ponieważ wcześniejsze katechizmy tego typu rzeczy jak zbawienie poza Kościołem , nawet nie próbowały opisać.

Ponadto mówisz ludzie chcą rytuałów. Hmm przecież to nie ludzie (jako ogół) ustanowili zalecenie jak najszybszego chrzczenia nowo narodzonych. Po drugie, nie oni wyrazili w biblii dość jasnego stanowiska, kto może wstąpić do królestwa Bożego tylko ten ochrzczony.



Bóg nas odradza lecz do tego z biblii wynika , że rytuał chrztu (fizyczny) jest konieczny.

"Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony." Mar. 16:16

"Czy może ktoś odmówić wody, aby ochrzcić tych, którzy otrzymali Ducha Świętego jak i my? I rozkazał ich ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa. Wtedy uprosili go, aby pozostał u nich kilka dni.
Dz. 10,47-48"

Wiem pewnie powiesz , że do potępienia wystarczy nie wierzyć , a nie bycie nie ochrzczonym. Jednakże brak wiary u kogoś zwykle powoduje również brak chrztu. A pierwsze zdanie wyraźnie wskazuje to jako warunek konieczny do zbawienia.

Katechizm Kościoła Katolickiego też pozostawia dość jasne stanowisko.

"1257 Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia 48 . Dlatego też polecił On swoim uczniom głosić Ewangelię i chrzcić wszystkie narody 49 . Chrzest jest konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia
i którzy mieli możliwość proszenia o ten sakrament 50 . Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego. Stara się więc nie zaniedbywać otrzymanego od Pana nakazu, by "odradzać z wody i z Ducha Świętego" wszystkich, którzy mogą być ochrzczeni. Bóg związał zbawienie z sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami."

Przytoczę również historyczny katechizm również potwierdzający konieczność rytuału. Źródło dostępne tutaj http://www.ultramontes.pl/Katechizm_Bellarmina_IX.htm

U. Czego potrzeba do dania Chrztu?

N. Potrzeba koniecznie trzech rzeczy; nauczcie się ich dobrze, bo ponieważ w razie potrzeby każdy chrzcić może, wypada więc aby każdy chrzcić umiał. Najprzód, potrzeba wody prawdziwej, naturalnej, którą się zlewa na osobę Chrzest przyjmującą; najstosowniej jest zlewać ją na głowę w kształt Krzyża. Po wtóre, potrzeba w tymże samym czasie, to jest w chwili zlewania wody, wymówić te słowa: Ja ciebie chrzczę w Imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego. Po trzecie, potrzeba mieć postanowienie prawdziwie ochrzcić, to jest, dać Sakrament Chrztu ustanowiony przez Chrystusa a dawany przez Kościół. (.....)



Powiem Ci dlaczego Maryja jak najbardziej powinna mieć grzech pierworodny. Byłby to bowiem dowód , że nawet z istoty grzesznej może narodzić się wspaniały owoc.
Tymczasem pozbawienie grzechu pierworodnego daje nam czystą istotę , która rodzi czystą istotę. Co w tym niezwykłego ?
Co dziwniejsze biblia nie daje nam konkretnej odpowiedzi na pytanie, dlaczego była pozbawiona grzechu pierworodnego i czy w ogóle była ? 1 słownie jeden zwrot " Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą, <błogosławiona jesteś między niewiastami>" to trochę zbyt ogólnikowe. Ewangelie kanoniczne nic nie mówią na temat jej niepokalanego poczęcia. Zupełnie nic nie wiemy o jej rodzicach. Nawet ich imiona znamy z ewangelii apokryficznych. Daje to dużo do myślenia.

A czy swoją Matkę możesz nazwać człowiekiem!Czy nie?!

O chrzcie chętnie pomówię w innym wątku, tu trochę odbiegamy od tematu.



ja osobiście nie widzę szkody w tym, by wierzyć, że Maryja została pozbawiona grzechu pierworodnego. mamy wielu innych świętych, którzy pokazują, jak można zostać uwolnionym od grzechu i oddać się całkowicie Bogu. Maryja zaś stanowi przykład doskonałego - od początku do końca - ale czysto ludzkiego życia. Wreszcie, jeżeli Bóg, który ukazuje się tu jako syn swej matki, pokazuje tak swoją miłość, to chyba dobrze?

Temat dot. Maryi , a nie mojej matki. I temat ma raczej wykazanie czy Maryja jest w pełni ludzka , czy też jest wyidealizowaną osobą.



Znalazłem jeszcze jeden poważny powód dla którego Maryja powinna mieć grzech pierworodny. Skoro , bowiem Bóg był wstanie zdjąć grzech pierworodny ,zanim jeszcze narodził się mesjasz , to po co miał on się rodzić ? Przecież dopiero za Jezusa pojawił się chrzest jako forma gładzenia grzechu pierworodnego. W zasadzie ustanowienie chrztu było jednym z głównych powodów pojawienia się mesjasza na świecie.

Obszerniejszy komentarz można znaleźć tutaj http://www.cerkiew.pl/index.php?id=prawoslawie&a_id=164 . Bardzo rzeczowy i sensowny trzeba przyznać.

Askel piszesz bzdury ierwsi rodzice nie mieli grzechu pierworodnego do czasu nieposłuszeństwa (drzewo) Maryja mówiąc " niech mi się stanie" zmazała nieposłuszeństwo Ewy.Chrzest zmazuje grzech pierworodny ale skłonność do grzechu pozostaje no i wolna wola .Jezus urodził się i był Człowiekiem aby pokazać nam że jeśli się staramy jako ludzie możemy osiągnąć niebo.Ani Maryja ani Jezus nie żyli w raju tylko wśród ludzi znali zło widzieli tozło a nawet doświadczyli go na sobie.Powiedz chciałby cierpieć tak jak Oni i wytrzymał byś to?

Nawet ,jeśli była posłuszna Bogu to i tak powinna mieć grzech pierworodny. Jedno zdanie ma mieć ,aż taką wagę ? Przecież na dobrą sprawę nic to nie znaczy. Dlatego ,ponieważ nic nie wiemy na temat przeszłości Maryi. Niemal każda istotniejsza postać w ST była opisana od urodzenia aż do śmierci. Natomiast w jej przypadku informacje jakie dostajemy są powiedzmy, bardzo lakoniczne i ogólnikowe.
Ponadto ,jeśli była posłuszna Bogu to dlaczego chciała w pewnym momencie powstrzymać, Jezusa przed głoszeniem jego nauk ?
"20) Potem przyszedł do domu, a tłum znów się zbierał, tak, że nawet posilić się nie mogli. (21) Gdy to posłyszeli Jego bliscy*, wybrali się, żeby Go powstrzymać. Mówiono bowiem: Odszedł od zmysłów." - Mk 3, 20-21
* dalszy tekst daje nam dość jasną odpowiedź kto zalicza się do tych bliskich.
"(31) Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać. (32)" Mk 3 ,31-32



Tylko pełnia wolnej woli wynikała ze skazy jakim był grzech pierworodny. Przecież Adam i Ewa dopiero po zjedzeniu owocu odkryli brak odzienia jako coś złego, wstydliwego. Bez znajomości dobra i zła , wolna wola jest w dużej mierze bezużyteczna.

Zatem wyjaśnij mi dlaczego Maryja nie ochrzciła się podobnie jak bezgrzeszny Jezus. Nie potrafię znaleźć wytłumaczenia tego.
Niezrozumiałe jest dla mnie też kwestia posiadania pełnej wolnej woli , skłonności do grzechu czyli skutków , a nie posiadania ich przyczyny czyli grzechu pierworodnego.



Mając w perspektywie pewną 100 % Boską moc, wieczne zbawienie to wcale nie byłoby takie trudne do przetrzymania.

W czasach Jezusa mianem brata określano także kuzyna. To po pierwsze.

Po drugie - przeczytaj sobie odpowiedź Jezusa.

Po trzecie: wbijcie sobie w końcu do głów, że Adam i Ewa są tylko symbolami. Grzech pierworodny miał miejsce mimo to, tylko może w jakimś innym wymiarze - w innym wypadku musielibyśmy podważyć sens obcowania Boga z człowiekiem przez tysiące lat historii Starego Testamentu. I naturalnie musielibyśmy podważyć sens śmierci Jezusa.

LLudzie skąd Wy bierzecie te wiadomości.Adami Ewa nie są symbolem.Bóg stworzył ich istotami wolnymi a nie niewolnikami.Drzewo wiadomości to był rodzaj próby (wytrwają czy nie) a więc od początku mieli wolą wolę.Nie było wiadomo wtedy co to jest zło .Bóg jako Wszechwiedzący wiedział inie chciał aby pierwsi rodzice je poznali.Czy Bóg Istota najczystsza móg się urodzić z istoty skażonej grzechem pierworodnym.Ten który mówi że nic nieczystego nie wejdzie do nieba.Na temat Maryji odsyłam do książki W.Łaszewskiego" Tajemnica Guadalupe".o

Odpowiedział im: Któż jest moją matką i /którzy/ są braćmi?
Nie rozchodzi się o to, czy Jezus miał braci czy kuzynów, ale o to że:
Jego bliscy, wybrali się, żeby Go powstrzymać.
...a z dalszych wersów wiemy, że była wśród nich także Maryja.

A czy kapłan może dokonać przemienienia chleba w PRAWDZIWE ciało Chrystusa Z DUSZĄ I BÓSTWEM mając ciężki grzech (nawet morderstwo)?
Czy osoba skażona (np. lekkim) grzechem może spożyć nieskalane ciało Baranka (PRAWDZIWEGO BOGA) i przyjąć Go do swojego serca?

Czy to znaczy, że jedynymi ludźmi jacy mogą/mogli "wejść do nieba" są Jezus i Maryja?

Zasłyszane...
Jezus przychodzi w obronie Maryi Magdaleny pisząc na piasku oraz mówiąc do rozwścieczonego tłumu, kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień. Wtedy z tłumu leci kamień i uderza Maryję w czoło powodując śmierć. Wtedy Jezus się odezwał; matko prosiłem cie o to abyś za mną nie chodziła!

Przecież nawet Jezusa można nazwać człowiekiem: "stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia" to tym bardziej Maryję. Lepsze pytanie byłoby czy nazywać Maryję osobą Boską ale nie należącą do Trójcy. Na razie mam wrażenie, że traktuje się ją jako najbardziej świętą osobę, idealną kobietę itp. ale nie Boga, osobę Boską.

Bo Maryja nie jest Bogiem.
Jest wybraną Matką Boga, świętą, ale nie posiada atrybutów boskich.

No żart się udał,(choć w żarcie nie oczekuje się mądrości, ale dowcipu) ale czy Ty wyobrażasz sobie Matkę Boską wśród rozwcieczonego tłumu? Gdyby tam się znalazła to tak jak jej syn stanęła by w obronie Marii Magdalenia bo przecież to ona jest naszą orędowniczką, pośredniczką, pocieszycielką. Jak śpiewamy w Godzinkach o niepokalanym poczęciu Najświętszej Marii Panny:
"O Rodzicielko łaski, nadziejo grzeszących, o jasna gwiazdo morska, o porcie tonących!"
W tychże godzinkach z wiarą to niepokalane poczęcie wyśpiewujemy.
Czy to jedyny przypadek kiedy Bóg przygotowuje w sposób szczególny matkę na przyjęcie syna który ma pełnić wielkie dzieła? Nie. Ostatnio czytałem o Samsonie w księdze Sędziów jego matkę, anioł przygotowywał do narodzenia syna i polecił jej wina i sycery nie pić. Jeśli Bóg poprzez anioła przygotowuje do przyjścia na świat Samsona, błogosławi matkom, ze względu na narodzenie synów, to czemu nie miałby zrobić czegoś jeszcze bardziej szczególnego dla matki Syna Bożego. Wreszcie Bóg ludziom sobie oddanym powierza szczególne zadania jakby w przypadku Joachima i Anny. Kościół stawia nam ich za wzór świętości.

pawis. Wzorem do świętości powinna być dla nas pradawna droga powstała na początku stworzenia, którą jest nauka zesłana przez Mojżesza a potem umiłowanego Syna Człowieczego. A końcem tej drogi jest dostąpienie Zbawienia. Czy świętość można przypisać osobom? Raczej dopiero w Niebie. Na Ziemi każdy jest grzeszny z wyjątkiem Jezusa.

Wiesz że "ten dowcip" został zacytowany przez księdza na mszy świętej w Toruńskim kościele. Sam dodam co o tym sądzę. Nie wszyscy musimy się zgadać z dogmatami ustanowionymi kilkaset lat po spisaniu Starego oraz Nowego Testamentu. I wydaje mi się że tym przypadku ksiądz chciał na mszy pokazać przyjmującej wszystko ludności katolickiej, że czasem warto po prostu samemu sprawdzić pewne fakty, a nie jak to ciele przyjmować każde słowo wypowiedziane przez górną półkę w Kościele. Dowód takiej wypowiedzi tego księdza dowodzi jednak że nie wszyscy księża łatwo poddają się rygorowi i odstępstwu od Słowa Bożego. I jest w tym duża nadzieja. Dlatego nie uważam że cały Krk jest zły. Tylko im wyżej tym gorzej. Z resztą jak w każdej organizacji państwowej.

Smuci mnie taka wypowiedź i przytoczę Ci zatem fragment z Pisma, który powinien Ci wyjaśnić kierunek twojego postępowania.
Synowie zbierają drwa, a ojcowie rozniecają ogień, a żony ich rozczyniają ciasto, aby czyniły placki królowej niebieskiej, i sprawowały mokre ofiary bogom cudzym, aby mię do gniewu pobudzali.
7:19 - Izali to przeciwko mnie jest, że mię do gniewu wzruszają? mówi Pan; izali to nie raczej przeciwko nim, ku pohańbieniu twarzy ich?Jeremiasz 7

Co do chrztu - ustalmy pewne fakty: chrzest zmazuje grzech pierworodny popełniony przez Adama i Ewę.
Adam i Ewa to symbolika. sylogicznie Chrzest to tylko symbolika. tak samo jak grzech pierworodny.
Albo wierzymy w doslownosc Genesis i wtedy posiadamy grzech pierworodny i chrzest go zmazuje, albo wszystko to symbolika, a Jezus umarł za symbol, co nie odróżnia go od innych męczenników, nie tylko chrześcijańskich, pozatym że przypisuje się mu boskie atrybuty.

Co do Maryi - wątpie czy była postacią realną - apostołowie jakoś dotrwali historii. Św. Paweł nigdy nie widzial Jezusa, ale dzielnie glosił jego słowo. A Maryja? Po Golgocie znika jak kamfora. Trochę niewiele jak na Matkę Boga, kobietę która była żywą ikoną Chrystusa. Dlaczego tak łatwo o niej zapomniano?