Zgadzam się, również nie wiem po co te chrzty, śluby, ceremonie pogrzebowe. Z drugiej strony nie sprzeciwie się chrzeczeniu niemowląt bo na dobrą sprawę nic złego nikomu to nie przynosi. W tym momencie z mojej perspektywy liczy się dziecko, nie przekonania rodziców. Jeśli jest tak że ono kiedyś dokona, a zapewne dokona, wyboru to chrzest nic tu nie zmieni jeśli będziet o wybór ateizmu, a wiele da komuś ktoś uwierzy w Jezusa. Rzecz w tym aby był ktoś kto w wierze wychowa, jeśli nie rodzice, to dziadkowie lub ktoś inny.


A jednak, odebraliśmy to właśnie tak, bo tego wniosku nie da się uniknąc, choć nie to chciałeś powiedzieć. Ja znam informatyków, matematyków, artystów, humanistów inteligętnych i wykształconych (kształcących się) i głębokow wierzących. Czy im oczy się nie otwarły, skoro są swiadomi wyboru?


Ja również przekonałem się że ludzie wierzący są niedoskonali. Dziś naprawdę szczerze przekonuje się że i Bóg o tym wiedział. Mimo to przyszedł do nas i dał nam konkretne wskazania co czynić. Zupełnie nie chodzi o niedoskonałośc ludzi, bo tacy byliśmy i będziemy. Więc albo usiadzmy i nie róbnmy nic, bo żadni ludzie w żadnej grupie czy denominacji nie są wolni od grzechu, albo działajmy pomimo słabości, szczególnie że wyrażnie Jezus mówi o wspólnocie jako środowisku wiary. Natomiast ja się uczę w takim środowisku liczyć na drugiego człowieka i żyć z drugim człowiekiem, uczę się miłości do niego. To że możemy mówić do Boga bezpośrednio jest niesamowitym darem, ale ten dar pochodzi od Boga. Nie istotne czy korzystam z pośrednictwa Maryi czy świętych, łaską jest że moje słowa i sprawy do Bog docierają i On się nie odwraca. Nie muszisz podzielać mojego puntu widzenia, mówie tylko jak ja czuje. Kościół jest święty, ludzie już nie, jedynie do świętości dążą. Ale nigdzie ani w grupie, ani nawet samodzielnie nie znajdziecie nic lepszego. Nie uciekniesz przed grzechem, przed ludzmi, nie znajdziesz lepszych metod na rozwój swojej wiary i duchowości. Błędzie zakładacie że odkrywając wady ludzi w Kościele, uciekniecie od nich idąc w swoją stronę. Nie ma alternatywy, ale jest Bóg, inaczej nie byłoby sensu nic robić.

skoro Bóg jest wszedzie to nie odczuwam potrzeby by isc do Kościoła i szukać Go pomiędzy kolumnami i organami.

Ciekawe co na to Pan Jezus, który sam chadzał do Świątyni, czy do synagogi...

Ja również nie szukam Go pomiędzy kolumnami i organami - szukam Go i znajduję obok i w ludziach, którzy są moimi braćmi w wierze zebranymi i modlącymi się wspólnie do Tego, w którym poruszamy się i jesteśmy.

WIST



Oj nie wiesz!Po to aby Księża mogli się wzbogacić....a swoją drogą dlaczego Kościoła nie opodatkują....!Co to za pycha ,gdzie zwyczajny człowiek musi odprowadzać podatki ,a Ksiądz ...czuje się lepszy, to dopiero pycha....!



A skąd to Twoje przekonanie czy zmieni ,czy nie ...człowiek jest Stworzony do wolności...i nie Tobie jest decydować za innych... !Świadomość wyboru to decydująca kwestia!


Znowu slogany....Wy uwielbiacie się usprawiedliwiać...a to że niedoskonali...a to że inni też kradną...A może pora wziąć odpowiedzialność za swoje czyny i wybory ...przestać się użalać nad sobą i robić z siebie ofiary.Taka postawa jest bardzo wygodna....a potem spowiedż ...Komunia i można grzeszyć na nowo...."Hulaj dusza ,piekła nie ma !"
Być może, jakby w religii katolickiej ,nie było takich aktów jak spowiedż....to musieliby się Wasi wyznawcy dobrze zastanowić nad swoimi postępkami?!
Spowiedż to furtka do braku odpowiedzialności!
Tak najlepiej "Jacy my słabi i biedni' Kościół katolicki kocha tych, którzy są biedni ,nieszczęśliwi ,niekochani....tak to ich "baza",ale nikomu w tym samym Kościele nie przyjdzie do głowy, aby ze słabością walczyć...i nie stosować jej w życiu wcale!

Wiesz co znaczy bo cytuję :

Zacznij wyrażać opinie za siebie samego a nie za innych....zdaje się ,że to Ty jesteś słaby ,że tak często się na to hasło powołujesz i to w imieniu wszystkich!Wypowiadasz się już ca całe społeczeństwo,czyżby ponosiła Ciebie "fantazja husarska"!
Poza tym gdzie Jezus mówi o słabości człowieka
"Jesteście Stworzeni na Mój Obraz I podobieństwo"
To może Wasz watykański bóg mówi wam o Waszych słabościach i niedoskonałosciach.....!



Szczególnie tę wiarę widać na przykładzie społeczeństwa polskiego.....
Wiesz z kim się na świecie kojarzy Polak...."Z zacofanym ...katolickim,biednym fanatykiem"!



Tak miałem okazję się przekonać wielokrotnie o tym na własnej skórze!
Jeden dzięki temu ,że zaufał Kościołowi,leży 5 metrów pod ziemią !
Drugi zrezygnował z Teologii o mało co,nie wylądował w wariatkowie !
Kolejnemu pomieszało się w głowie,także studiował Teologię......!
Kolejny organista kościelny...pił i ćpał ze swoimi wychowankami...a także ich molestował...
dzisiaj jako organista, służy w Częstochowie na Jasnej Górze i jeżdzi na Pielgrzymki.....
A jego ulubiony wierszyk to "Żeby życie miało smaczek ,raz dziewczynka ,raz chłopaczek"!
Mam wymieniać kolejnych.....
Cała Grupa "Odnowy w Duchu Św".......rozpadła się...
Tam też także cytowano często..."Jacy My niedoskonali.......'
Ja tak mogę jeszcze długo....
Ludzie związani z Kościołem...wóda,dragi,rozwody...i co też jesteś lub też nie jesteś w stanie sobie wyobrazić...
Mam podać kolejne przykłady Miłości braci i sióstr w Bogu...........bo jest ich jeszcze wiele....
Więc mi tu nie opowiadaj 'bajeczek' ,widziałem jak postępują Księża i ich wyznawcy Kościoła.....
Jak sobie pomagają...jak się wzajemnie kochają...jak siebie obgadują...i siebie samych i innych dookoła nienawidzą.....
Poziom hipokryzji rozdmuchany do granic możliwości!



Jak to bezpośrednio ,tak bez pośredników....aż się nie chce wierzyć!

Kościół jest święty, ludzie już nie, jedynie do świętości dążą. Ale nigdzie ani w grupie, ani nawet samodzielnie nie znajdziecie nic lepszego. Nie uciekniesz przed grzechem, przed ludzmi, nie znajdziesz lepszych metod na rozwój swojej wiary i duchowości. Błędzie zakładacie że odkrywając wady ludzi w Kościele, uciekniecie od nich idąc w swoją stronę. Nie ma alternatywy, ale jest Bóg, inaczej nie byłoby sensu nic robić.[/quote]

Kościół ...myślałem ,że to człowiek jest święty...to już jakaś forma uzależnienia.......A poza Kościołem...Szatan ,zastępy demonów i diabły "kuszą na pokuszenie",Wy powinniście tak...dla waszego bezpieczeństwa ,mieszkać w Kościele.....!
Następna z cyklu mądrości Kościoła : "Przed grzechem nie uciekniesz"......
E...co tam wystarczy nagrzeszyć i...się wyspowiadać....a potem droga prosta do Komunii...
"Jak człowiek jest brudny....to wystarczy się umyć"...A dla niektórych wystarczy sam dezodorant....!jakie to proste...następna "furtka kościelna"!
A skąd ta pewność...o swojej nieomylności.....A widzisz Ja znalazłem lepszą drogę od tej Twojej "doskonałej".To dlaczego jest na świecie tyle religii i filozofii.....!
Jest właśnie alternatywa....Jestem jej żywym przykładem!
Mów za siebie!



"Dla doskonałego kontaktu z Bogiem nie potrzebni są pośrednicy"

widocznie miał chęć zeby tam pójsc.

Ok . sam chrzest nic złego nie przynosi ale jego konsekwencje w wypadku zmiany wiary tak . Potem są tylko niepotrzebne tłumaczenia , sprawy papierkowe no i co najgorsze opinia innych , bo zaraz zaczyna się wnikanie - co ? jak ? dlaczego ? aż w końcu wyjdzie na to , że oddałeś się we władanie Szatana , choć to g.... prawda, ( wiem to z własnego doświadczenia ) a o ile byłoby prościej określić się jako pełnoletni człowiek - chcę być katolikiem , więc idę się ochrzcić , nie chcę nim być , więc chrzest mi jest nie potrzebny i nikt do nikogo nie ma pretensji.





W takim razie przepraszam za zły dobór słów. Co do tego otwierania oczu na wiarę , to też się chyba źle wyraziłem , bo ja zawsze mam na myśli Kościół jako instytucję i prosiłbym o rozumienie moich wypowiedzi w tym kontekście . Nigdy nie uchybiałem Bogu ani wierze jaka by ona nie była ale Kościół zawsze mnie zrażał do siebie swoim postępowaniem i tu przyznam rację nurhii - Bóg i wiara a Kościół , to dwie różne rzeczy.

A do kogo masz pretensje ? Mnie ksiądz nie wykradał z kołyski, żeby mnie ochrzcić. Zostałem ochrzczony jako dziecko, bo tak zdecydowali moi rodzice. Jak już, to do rodziców kierować pretensje.

A o czym to ja niby piszę - nie wiem czy Ty nie rozumiesz kontekstu moich wypowiedzi czy nie chcesz zrozumieć . Wypisujesz jakieś wyssane z palca teksty o wykradaniu z kołyski przez księdza - skąd Ci się to wzięło . Odwracasz kota ogonem i myślisz , że mi dowalisz ale ja się nie dam sprowokować , więc nie tędy droga.

Jeśli założymy, że sakramenty nie mają żadnej mocy, to tak. Jeśli jednak założymy, że moc mają i przybliżają człowieka do zbawienia, to jaki byłby sens odmawiania tej mocy własnemu dziecku?

Przepraszam, ale nigdy nie słyszałem, by ktokolwiek miał pretensje do rodziców o to, że go ochrzcili. Pretensje są zawsze do "Kościoła", który perfidnie chrzci dzieci by mieć dobre statystyki.

A powiedz mi jaką to mają mieć moc te sakramenty , bo dla mnie to tylko swego rodzaju symbolika. Jeżeli chcesz być blisko Boga i przybliżyć się do zbawienia , to żyj tak jak mówi twoja wiara a nie jak nakazuje kler. ( tu na pewno będzie jakaś riposta ) Napisałem , że sakramenty to symbolika , bo gdyby miały jakąś moc , to człowiek by tak łatwo ich nie łamał. Rozejrzyj się wokół siebie i zobacz co się dzieje - jaką moc mają sakramenty chrztu , małżeństwa czy kapłaństwa ? Coraz więcej ludzi odchodzi od Kościoła , rozwody stają się nagminne a kler ......... ( nie będę się wypowiadał)





O rany ! Nie chodziło mi o pretensje do rodziców czy do Kościoła ale o pretensje do tych , którzy zmienili wiarę . Chodzi mi o pretensje na zasadzie - jak mogłeś , przecież tyle lat byłeś katolikiem , albo u ciebie wszyscy wierzący a tobie na głowę padło itp. Teraz wiesz o co mi chodzi i nie próbuj mi mówić , że tak nie jest , bo już to przerabiałem.

Bo i być riposta musi. Choćby tak banalna, że nie kler nakazuje nam przyjąć chrzest, ale ten, który jest centrum Chrześcijaństwa - Jezus Chrystus. Gdzie tutaj nakazy kleru?


Na pewno ich moc nie polega na krępowaniu umysłu człowieka. Sakrament nie ubezwłasnowolnia. Jest łaską - a jest chyba jasne - że aby wydała owoce potrzebna jest jeszcze praca człowieka. Skoro człowiek chce ją odrzucić Bóg nie będzie trzymał dwojga ludzi w jednym domu zamykając ich na klucz. Zrobią ze swoim związkiem co zechcą.


Lepiej się wypowiedzieć, ponieważ teraz nie wiem czy uważasz że to wina księży, czy może że nie starają się rozwiązać problemu, czy może coś jeszcze.

Dla Ciebie może to być symbolika i nikt Twoich dzieci na silę chrzcił nie będzie. Nie rozumiem jednak, na jakiej podstawie narzucasz swoją niewiarę innym?

Załóżmy np., że jacyś rodzice wierzą w moc pewnego amuletu. Ja mogę nie wierzyć, ale nie będę się domagał, aby ich dziecko nie mogło nosić tego amuletu, dopóki samo nie zadecyduje po osiągnięciu pełnoletności.

Chwila moment ! Ja nikomu niczego nie narzucam , więc nie wiem skąd takie stwierdzenie i to jeszcze z wyrzutem. Dla mnie niech każdy wierzy sobie w co chce , bo mnie to ani parzy ani ziębi - po prostu debatujemy czy chrzest w okresie niemowlęcym jest potrzebny i tyle .





Tylko , że noszenie amuletu do niczego nie zobowiązuje a bycie katolikiem tak . Jeżeli chodzi o samo noszenie amuletów , to Ty może nie będziesz miał nic przeciw temu ale Kościół już ma . Wejdź do wątku "POGANIE - WCZORAJ I DZIŚ" tam ten temat został ostatnio poruszony .





No i dobrze - zgadzam się z tym ale chyba mi nie powiesz , że chrzczenie niczego nieświadomych niemowląt to pomysł Jezusa.