No piękny kwiatek. Jaka analiza? Jakich słów? Jak ty jesteś rozmyslacz to ja jestem księdzem.

Widzisz ewangeliści (zwł. Mateusz) jako dowód Mesjaństwa Jezusa , przedstawiają ją wypełnienie określonych proroctw ST. Problem polega na tym ,że ewangeliści nie rozumieli fragmentów tekstu ST na które się powołują. Czasem przytaczają cytaty ,których kontekst w żaden sposób nie mówił o mesjaszu. Mateusz u którego ciągle coś się wypełnia ,popełnia kardynalny błąd, pisze o nieistniejącej w ST zapowiedzi i to dwa razy . Odnosi się wrażenie jakby dobrali sobie wygodne fragmenty z ST , pasujące do życiorysu Jezusa lecz całkowicie pominęli otoczkę cytatu źródłowego.

Nie byle kto zapowiada " oto wypełniło się" , to nie jakiś odłam chrześcijaństwa, sekta ,grupa naukowców czy innych interpretatorów. To apostołowie , świadkowie nauki ,życia Jezusa. Po za tym Kościoły chrześcijańskie (wszystkie jeśli się nie mylę) uważają ich za autorów natchnionych. Na jakiej podstawie wysnuli taką idee ? Przecież ewangeliści wykazują się rażącą niekompetencją przy opisywaniu owych "wypełnień".

Twierdzisz ,że nikogo nie przekonam , zwłaszcza jeśli ktoś jest wierzący ? Wyobraź sobie ,iż wystarczy mi , jak ludzie przynajmniej się zastanowią w co wierzą. Jeśli wolą zostać przy swoich poglądach ,proszę bardzo.
Ponadto , jeżeli cokolwiek można powiedzieć ludziach głęboko wierzących. To na pewno jest to niechęć do idei obnażających słabość ich religii. Brzmi znajomo prawda. Jezus będąc mesjaszem czy nie, był dość nie chętnie przyjęty, w analogicznym założeniu. Wypominał przecież Żydom nie zrozumienie , interpretowanie prawa Bożego w wygodnej im formie, czyż nie ?



Akurat nie czepiam się tego czy chodziło tam o dziewicę czy nie. Jest to kwestia sporna.

Czepiłem się modyfikacji Mateusza - zmiana wyrazów sugerująca ilość osób, która nazwie go Emanuelem

22 A stało się to wszystko, aby się wypełniło słowo Pańskie powiedziane przez Proroka: 23 Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel*, to znaczy: "Bóg z nami"
Mt 1,22-23

Dlatego Pan sam da wam znak*:Oto Panna* pocznie i porodzi Syna, i nazwie Go imieniem Emmanuel*. Iz 7,14


nadadzą - tak pisze Mateusz

nazwie - Izajasz

Różnica jest dość oczywista.

Kto pasowałby do opisu , Emanuela ? Cyrus II Wielki

"1 Zaiste, Pan zlituje się nad Jakubem, i znowu sobie obierze Izraela: da im odpocząć we własnej ojczyźnie. Cudzoziemiec przyłączy się do nich i zostanie wcielony do domu Jakuba. 2 Przyjmą ich narody i zaprowadzą do ich miejsca rodzinnego. Dom zaś Izraela weźmie ich sobie w posiadanie na ziemi Pańskiej, jako sługi i służące, tak że będzie trzymał w niewoli tych, którzy go trzymali, i panować będzie nad swoimi ciemiężycielami. "

Iz 14, 1-2

"Tak mówi Pan o swym pomazańcu* Cyrusie:
«Ja mocno ująłem go za prawicę,
aby ujarzmić przed nim narody
i królom odpiąć broń od pasa, "
Iz 45, 1

"Odszukanie dokumentu z czasów Cyrusa

1 Wtedy król Dariusz kazał szukać w babilońskiej bibliotece, w której przechowuje się też skarby*. 2 I znaleziono w Ekbatanie, twierdzy w prowincji Medii, pewien zwój, w którym tak było napisane:
«Zapisek historyczny:
3 W roku pierwszym [panowania] króla Cyrusa tenże król wydał taki rozkaz:
Sprawa domu Bożego w Jerozolimie:
Dom ten ma być odbudowany jako miejsce dla zabijających ofiary krwawe i dla składających Bogu ofiary spalane.
Długość* jego - sześćdziesiąt łokci, szerokość jego - dwadzieścia łokci, wysokość jego - trzydzieści łokci; 4 układów z kamienia ciosowego - trzy, i z drzewa - układ jeden. Koszty będą pokryte ze skarbu królewskiego. - 5 Również złote i srebrne sprzęty domu Bożego, które Nabuchodonozor zabrał ze świątyni w Jerozolimie i przeniósł do Babilonu, zwróci się, tak że one powrócą na dawne miejsce do świątyni w Jerozolimie i będą złożone w domu Bożym». "

ks. Ezdrasza 6,1-5

To ma olbrzymi sens zwłaszcza w odniesieniu do tego

" Owego dnia to się stanie:
Pan podniesie po raz drugi rękę,
aby wykupić Resztę swego ludu,
która ocaleje, z Asyrii i z Egiptu,
z Patros i z Kusz, z Elamu i Szinearu,
z Chamat* i z wysp na morzu.
12 Podniesie znak dla pogan
i zgromadzi wygnańców Izraela;
pozbiera rozproszonych z Judy
z czterech stron świata.

Iz 11,11-12

Cyrus II po wygraniu wojny , pozwolił Żydom wrócić na swoje ziemie , z terenów okupowanych. Zezwolił im na działalność religijną. Zwrócił skarby świątynne zagrabione przez babilończyków Był ogólnie bardzo chwalony przez nich za swoją politykę.

"Król Pokoju

9 Raduj się wielce, Córo Syjonu,
wołaj radośnie, Córo Jeruzalem!
Oto Król twój idzie do ciebie,
sprawiedliwy i zwycięski.
Pokorny - jedzie na osiołku,
na oślątku, źrebięciu oślicy*.
10 On zniszczy rydwany w Efraimie
i konie w Jeruzalem,
łuk wojenny strzaska w kawałki*,
pokój ludom obwieści.
Jego władztwo sięgać będzie od morza do morza,
od brzegów Rzeki aż po krańce ziemi. "


ks. Zachariasza 9 ,9-10

Cyrus również to wypełnił , ponieważ jego królestwo rozciągało się od morza do morza (dosłownie)




Ja kwestionuje jedynie sens wiary, w oparciu o tak słabe jakościowo wypełnienia , jakie serwują nam ewangeliści. Mam pełnie prawo głosić ,że są one nieudolnie , ponieważ takie są. Jak mi udowodnisz pomyłkę/ błędy w moim rozumowaniu to zmienię zdanie.



Tylko przecież całe nauczanie Kościołów chrześcijańskich jest oparte na biblii. Nawet tradycja Kościelna , ma swoją podstawę w biblii - musi ją mieć inaczej jest bezwartościowa i bezzasadna. Idąc Twoim rozumowaniem , jeśli tyle błędów się nawarstwiło to całe PŚ jakie mamy można by wyrzucić , ponieważ mamy do czynienia z wypaczą treścią.

Mówiłem to już wcześniej. Jaki sens ma teoretyczne natchnienie (nieomylność ) autora ewangelii , jeśli byle skryba może zniweczyć jego dzieło. Nie powinno się ono rozciągać również na tłumaczy , zwłaszcza tych oficjalnych Kościelnych ?



A jak niby wyrażam swój brak szacunku ? Wytykając oczywiste braki logiki, modyfikacje, aranżacje. Interesuje mnie po prostu wielce dlaczego , pomimo takich uchybień ludzie i tak uważają Jezusa za mesjasza. Przecież wypełnienie proroctw to dowód jaki ew. przedstawiają na jego mesjaństwo. Tylko te dowody , prezentują się bardzo słabo , jeśli zestawi się je z oryginalnym źródłem.


Nawiasem mówiąc zrobiłem małą sondę wśród katolików jakich znam. Zadałem im pytanie, dlaczego nigdzie nie można znaleźć proroctwa na jakie powołuje się Mateusz ? ( słynne 30 srebrników). Przytoczę najciekawsze odpowiedzi :

" Proroctwo było u Jeremiasza , ale Żydzi je wycieli "

"Proroctwo na pewno było wygłoszone , przez Jermiasza , ale nikt go słyszał , po za nim samym"

" Mateusz miał kiepską pamięć albo zwykła literówka. To nic takiego"

I najlepsza moim zdaniem odpowiedź
"Proroctwo Jeremiasza zostało przez niego wygłoszone , ale nie nikt nie pomyślał ,aby je zapisać"

Ashkel zadziwiające jest z jaką łatwością przypisałeś Emmanuela do Cyrusa. Twoim zdaniem był on nazwany Emmanuelem, panna go poczeła i narodziła. Kompletna bzdura. Proroctwo, które w całości bez żadnego problemu wierzący w całości przypisuje do Jezusa, Ty negujesz na tej podstawie, że jeden fragment mógłby byc do kogoś innego, drugi fragment kierowany do kogoś innego. Każdy obiektywnie podchodząc do Twoich wypowiedzi podkreśli, że to tendencyjność, nadinterpretacja itd.
Twoje posty wskazują na to że wiele przeczytałeś, ale dlaczego wybierasz sobie, tylko wygodne i pasujące do Twojej tezy, a potem jeszcze je naginasz. O co mi chodzi? Ewangeliści wiele więcej proroctw wskazują jako zapowiedź Jezusa- Mesjasza, a Ty je celowo pomijasz, choćby psalm 22, który w śmierci Jezusa się wypełnił. Nikt przy zdrowych zmysłach nie posądzi ewangelistów o zaaranżowanie śmierci Jezusa Chrystusa, by wypełniła proroctwo.
Podkreślę jeszcze raz to jest czysta manipulacja, ale dokonywana przez Ciebie.
A jak jeszcze proroctwo z Zachariasza podwarzasz, twierdzeniem, ze to opis normalnego zdarzenia a nie żadne proroctwo, to mogę Ci tylko odpowiedzieć, że oczywiście, tak samo jak w Apokalipsie.
Wreszcie sedno całego podejścia do sprawy realizacji się proroctw w osobie Jezusa dla mnie i pewnie wielu innych, wszystkie pasują do jednej osoby, a Ty nawet w przypadku Emmanuela nie potrafiłeś sensownie wskazać innej osoby jako bohatera tego proroctwa, bo Cyrus jako Mesjasz, czy Emmanuel to brzmi śmiesznie.
I jeszcze zdradzę Ci jedno pierwszy raz w życiu próbowałem czytać ST w całości jako pierwsze, czytało mi się bardzo ciężko, wiekszość dla mnie Europejczyka była mało zrozumiała (wiele takim pozostało choćby mentalność ludzi), ale w odniesieniu do NT było juz dużo lżej.
Co do wyrwania z kontekstu fragmentów itp. powiem Ci jeszcze, że tak to działa i nic na to nie poradzisz, Bóg może nawet przemówić jednym słowem z fragmentu Pisma Świętego, a nawet tego słowa może tam fizycznie nie być.
Aby nie być gołosłownym podam Ci dwa przykłady. Pierwszy kilka lat temu namiętnie grałem w gry komputerowe tzw. strzelanki wszak to tylko gra, jednak i emocje nie za zdrowe i choć tylko wirtualnie, ale jednak z zapamiętaniem strzelałem do ludzi . Pewnej nocy po takich emocjach klęknąłem do modlitwy, a we fragmencie PŚ przeczytałem "dom mój ma być domem modlitwy, a nie jaskinią zbójców" to był to ostatni raz kiedy w taką grę grałem... I nawet nie próbuj mnie przekonać, ze to wyrwane z kontekstu, że to odnosiło się do światyni itp. to jest nie ważne. Ważne co Bóg mi chciał powiedzieć i co usłyszałem
Drugi przykład podczas mszy świętej na rekolekcjach mój dobry znajomy w czytanej ewangelii usłyszał "przebacz" a że wcześniej posprzeczał się dość mocno z inną uczestniczką i zaszli sobie trochę za skórę poszedł do niej przeprosić i się pojednać, zabawne jest to, że ona miała ten sam zamiar bo również to jedno słowo usłyszała. Jednak zdziwili się dzieląc się tym przeżyciem z księdzem, bo on wskazał im ten fragment ewangelii a tam tego słowa nie było... Nie tłumacz im, że źle PŚ słuchali, że to naciąganie, bo choć ciężko to zrozumieć tak to często działa.
Bo taka między nami różnica dla Ciebie to tylko Pismo, a dla nas jeszcze Święte.
No i jeszcze wspólczucie, bo mi wolno w ten sposób czytać, a Tobie nie wypada.

Tylko tam zwrot panna bywa tłumaczony częściej jako młoda kobieta.A to już akurat Cyrusa się tyczy. Ponadto tamto proroctwo nie odnosiło się do Mesjasza. Nie ma tam nawet śladu zapowiadającego mesjasza w postaci Chrystusa. Jezus nie pokonał Syryjczyków, ani nie zjednoczył Żydów ,wręcz przeciwnie pogorszył ich sytuację.

Cyrus dużo lepiej wpisuje się w tamte proroctwa. Był potężnym królem, który pomógł zjednoczyć Izrael , zwrócił zagarnięte skarby, nawet sam Bóg uznaje go jako "swojaka".

Ponadto śmierć Jezus jest określana mianem przeklętej z prawem ST. A owo przekleństwo tyczy się powieszonego trupa.

"Jeśli ktoś popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci, zostanie stracony i powiesisz go na drzewie - trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać. Bo wiszący jest przeklęty przez Boga. nie zanieczyścisz swej ziemi, danej ci przez Pana, Boga twego, w posiadanie" (Pwt 21, 22-23 BT)"

Paweł twierdzi coś zgoła odmiennego , podważając prawo ST
"13 Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił *- stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie - 14 aby błogosławieństwo Abrahama stało się w Chrystusie Jezusie udziałem pogan i abyśmy przez wiarę otrzymali obiecanego Ducha"

Należy jednak zauważyć zwolennicy Jezusa, próbują dochować prawa ST , po jego śmierci na krzyżu. Już samym tym ,że się na to decydują ,uznają ważność owego prawa ST.



Nawet, jeśli jest jak mówisz , to autorzy ewangelii zastosowali podobne metody. Wybrali sobie wygodne fragmenty z ST , pasujące do Jezusa. Zatem rozumiesz teraz lepiej moją frustrację wobec wyczynów ewangelistów.

Jeżeli ktoś dokonuje ,nadinterpretacji to właśnie ewangeliści. Twierdzisz ,że inne proroctwa przez nich przytoczone są lepsze. Bardzo śmiała teza.

Mówią o psalmie 22 masz pewnie na myśli ten fragment
"Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił? " Ps 22, 2

Zasadniczy problem to nie jest proroctwo , jedynie modlitwa Dawidowa. Kolejny pojawia się dalej.
Z psalmu 22 dowiadujemy się ,że
" policzyć mogę wszystkie moje kości.
A oni się wpatrują, sycą mym widokiem;
19 moje szaty dzielą między siebie
i los rzucają o moją suknię. "

Zastanówmy się przez chwilę o cóż to legioniści mieliby grać. O strój jakiegoś żyda ? Tak wiem , w pewnym momencie , zostaje mu nałożona królewska purpura. Tylko przed ukrzyżowaniem zostaje mu zdjęta !

"20 A gdy Go wyszydzili, zdjęli z Niego purpurę i włożyli na Niego własne Jego szaty. "

I z powrotem ma swoje zwyczajne ubranie. Ja rozumiem ,żołd szeregowego legionisty nie był pewnie wysoki . Jednakże na 100 % żołnierze nie klepali aż takiej biedy ,aby grać o jakieś łachmany.

U Jana dowiadujemy się ,że "Stało się to bowiem, aby się wypełniło Pismo: Kość jego nie będzie złamana"

Czego się czepiam. To ponownie nie proroctwo. Jedynie przepisy regulujące paschę.

" 46 W jednym i tym samym domu winna być spożyta. Nie można wynieść z tego domu żadnego kawałka mięsa na zewnątrz. Kości z niego łamać nie będziecie." Wj 12,46.

" 10 «Tak mów do Izraelitów: Jeśli kto z was albo z waszych potomków zaciągnie nieczystość przy zwłokach albo będzie w tym czasie odbywał daleką podróż, winien [mimo to] obchodzić Paschę dla Pana. 11 [Ci wszyscy] winni ją obchodzić czternastego dnia o zmierzchu, w drugim miesiącu; powinni wtedy spożywać chleb przaśny i gorzkie zioła. 12 Nie mogą nic zostawić aż do rana ani też żadnej kości łamać; winni obchodzić Paschę według ustalonego obrzędu.
Lb 9,10-12

Ponadto trudno uznać Jezusa jako doskonałą ofiarę wg. prawa Żydowskiego. Już wcześniej jego ciało jest zniszczone, poprzez biczowanie.

Celsus krytyk chrześcijaństwa dobrze to podsumował

"uczniowie Jezusa nie mogli zataić kompromitujących faktów z Jego życia, ponieważ były one dobrze wszystkim znane; dlatego też postanowili głosić, że Jezus z góry wszystko przewidział."

"Uczniowie zapisali to wszystko o Jezusie, aby usunąć wszelkie podejrzenia, świadczące przeciw niemu. To tak, powiada, jakby ktoś mówiąc o kimś sprawiedliwym, świętym i nieśmiertelnym opowiadał o jego zbrodniach, występkach i śmierci, mimochodem dodając, że wszystko to zostało przez niego przepowiedziane. Przecież nie twierdzicie, że bezbożnym ludziom wydawało się tylko, że Jezus cierpiał, lecz szczerze przyznajecie, że cierpiał naprawdę. Skąd więc pewność, że on to przepowiedział?"

Czyli uwiezyc w jedna Prawde mozna wylacznie po uwierzeniu w druga? I obie sa Prawdami boskimi? Moze spadek wierzacych wyplywa z faktu nauczania od tej drugiej Prawdy, prawdy niewiarygodnej?
Katolicy krytykujacych OSOBE ashkel86, Jaki ma sens dyskusja pod haslem "Nie wybieraj tego co nam nie pasuje, ale to co my chcemy!"?
To stara, wyswiechtana strategia, z braku dowodow nazwac kogos swinia. Stara i nieskuteczna.

Ashkelu:
Psalm 22 to zapowiedź śmierci Mesjasza nie sposób w świetle historii smierci Pana Jezusa czytając ten psalm nie mysleć o nim. Co do łamania kości również nie sposób się z Tobą nie zgodzić, że chodzi o Paschę i baranka, ale my dokładnie o tym mówimy, ze to nasza pascha i Baranek , który ofiarował się za nas.
Jesli chodzi o rzucanie losu o suknię. Nie jest dla mnie istotne dlaczego los o nią rzucali. Chcieli ją jako pamiatkę, trofeum, rzeczywistą suknię. Co do królestwa Izraela masz ten sam problem, co inni, oczekujesz i wiążesz realizację co do królestwa na ziemi. Dlatego Jezus też Mesjaństwa nie podkreślał, bo wiedział jak mylnie rolę Mesjasza i potęgi jego królestwa mylnie interpretują. Gdybyśmy oczekiwali takiego królestwa i na takiej potędze opieralibyśmy potegę Mesjasza, pewnie łatwiej byłoby Ci znaleźć zwolenników Twojej tezy. Wreszcie co do Izraela to wiesz znając dobrze biblię iż jest to Jakub, któremu Bóg błogosławi i nadaje nowe imię Izrael zapowiadając, że z niego powstanie naród wielki, dlaczego więc trudno jest przyjąć proroctwa dotyczące nowego Izreala narodu jeszcze większęgo, za który uważają się wszyscy uczniowie Jezusa wszczepieni poprzez Niego do starego krzewu. Przecież gdyby nie to powinienes nas wyśmiewać za to że uważamy się również za potomków Abrahama.
Ps. Kończę jednak tę dyskusję, bo jak już wcześniej mówiłem, nie jestem biblista nie jestem również teologiem. Czułem sie tylko w obowiązku odpowiedzieć na Twoje "Ja kwestionuje jedynie sens wiary, w oparciu o tak słabe jakościowo wypełnienia , jakie serwują nam ewangeliści." Jesli w dalszym ciagu nasza wiara wydaje Ci się głupstwem Twoje prawo, nie mam zamiaru toczyc w dalszym ciągu jeszcze walki na słowa. Ostatni raz tylko w tym wątku Ci odpowiedziałem, bys zdawał sobie sprawę, ze chcę zamilknąć w tym temacie nie ze względu na to że zwątpienie posiałeś, albo że mnie przekonałeś ale dla tego że bez celowym uważam dalsze dyskutowanie. Czytasz co chcesz czytać a ponadto zupełnie inaczej czytamy. Mimo wszystko jednak goraco Cie pozdrawiam i życzę Ci byś drążąc dalej poznał całą Prawdę.

Zacznijmy od tego ,że wcale nie jest takie oczywiste czy psalm 22 odnosi się do Jezusa.

17 Bo [sfora]* psów mnie opada,
osacza mnie zgraja złoczyńców.
Przebodli ręce i nogi moje*,

Tak wygląda to w Biblii Tysiąclecia.

W żydowskim tłumaczeniu wygląda to trochę inaczej. Najpierw cytat z oryginału po angielsku. "The Jewish study Bible: Jewish Publication Society Tanakh translation" Dostępny na google books za darmo do przeczytania.

strona 1306

Dogs surrounded me, a pack of evil ones closes in on me, like a lion [they maul] my hands and feet

Tłumaczenie wytłuszczonego fragmentu (początek jest podobny) "niczym lwy poszarpali me dłonie i stopy.
Nie za bardzo zbliża się do tłumaczenia chrześcijańskiego.

W przytłaczającej większości żydowskich pism występujące tam słowo: Ka-ari - oznacza dosłownie niczym lew . W chrześcijańskim tłumaczeniu jest to pominięte.

Musisz też przyznać ,żaden z ewangelistów nie przypisuje Jezusowi tego psalmu jako wypełnienie czegoś. A skoro twoim zdaniem nasuwa on w oczywisty sposób śmierć mesjasza, powinni to zrobić.

Ponownie przytoczyć trzeba Porfiriusza

"Porfiriusz Przeciw Chrześcijanom III Logos 53

[Dlaczego powiedział jeśli możliwe, niech Mnie ominie kielich.]
[i]
1. W dodatku jest jeszcze inne stwierdzenie pełne niejasności, a nawet głupoty, wypowiedziane przez Jezusa do Jego uczniów. Mówi On: nie obawiajcie się tych, którzy zabijają ciało, a sam będąc w agonii oraz oczekując na własną śmierć modli się, aby cierpienia mogły {Go} ominąć i powiada do swoich przyjaciół: czuwajcie, módlcie się, aby pokusa {nas} ominęła.

2. Takie powiedzenia nie przystoją nie tylko Synowi Bożemu, ale nawet mądremu człowiekowi, który oczekuje śmierci.
[/i]

Ponadto istnieje ogrom zdań w biblii ,gdzie Bóg przebacza bez jakiejkolwiek ofiary. W oczywisty sposób czynią one ukrzyżowanie , jako śmierć za grzechy bezcelowe. Bóg bez tego był i jest w stanie wybaczyć każdemu.

"6 Miłość i wierność gładzą winę,
bojaźń Pańska ze złych dróg sprowadza. "
Ks. przysłów 16,6

"16 Od krwi* uwolnij mnie, Boże, mój Zbawco:
niech mój język sławi Twoją sprawiedliwość!
17 Otwórz moje wargi, Panie,
a usta moje będą głosić Twoją chwałę.
18 Ty się bowiem nie radujesz ofiarą
i nie chcesz całopaleń, choćbym je dawał*. "


Psalm 51, 16-18

"6 Wiele Ty uczyniłeś
swych cudów, Panie, Boże mój,
a w zamiarach Twoich wobec nas
nikt Ci nie dorówna.
I gdybym chciał je wyrazić i opowiedzieć,
będzie ich więcej niżby można zliczyć.
7 * Nie chciałeś ofiary krwawej ani obiaty,
lecz otwarłeś mi uszy;
całopalenia i żertwy za grzech nie żądałeś. "
Psalm 40,6-7

"6 Szukajcie Pana, gdy się pozwala znaleźć,
wzywajcie Go, dopóki jest blisko!
7 Niechaj bezbożny porzuci swą drogę
i człowiek nieprawy swoje knowania.
Niech się nawróci do Pana, a Ten się nad nim zmiłuje,
i do Boga naszego, gdyż hojny jest w przebaczaniu.

Iz 56,6-7

" 21 A jeśliby występny porzucił wszystkie swoje grzechy, które popełniał, a strzegł wszystkich moich ustaw i postępowałby według prawa i sprawiedliwości, żyć będzie, a nie umrze: 22 nie będą mu poczytane wszystkie grzechy, jakie popełnił, lecz będzie żył dzięki sprawiedliwości, z jaką postępował*. 23 Czyż tak bardzo mi zależy na śmierci występnego - wyrocznia Pana Boga - a nie raczej na tym, by się nawrócił i żył?*"

Ez 18,21-23

"30 Dlatego, domu Izraela, będę was sądził, każdego według jego postępowania - wyrocznia Pana Boga. Nawróćcie się! Odstąpcie od wszystkich waszych grzechów, aby wam już więcej nie były sposobnością do przewiny. 31 Odrzućcie od siebie wszystkie grzechy, któreście popełniali przeciwko Mnie, i utwórzcie sobie nowe serce i nowego ducha. Dlaczego mielibyście umrzeć, domu Izraela? 32 Ja nie mam żadnego upodobania w śmierci - wyrocznia Pana Boga. Zatem nawróćcie się, a żyć będziecie. "

Ez 18, 30-32

@Ashkel, zamiesc te swoje naukowe rewelacje w "BIblical Theology Bulletin" i w "Catholic Biblical Quartely" . Korzysc bedzie podwojna, Ty zyskasz rozglos i popchniesz nauki biblijne na nowe tory.

Czy bledy kopistow dotyczace syntaksy, niepoprawnej transkrypcji itp. swiadcza o tym ze dane dzielo jest mniej wartosciowe?
Czy to ze jakis przeklad moze byc nieudolny to nalezy wnioskowac ze Biblie trzeba wyrzucic?
No i te Twoje zoologiczne problemy, czy to ma byc pies czy lew w psalmie 22? Czy zmieni sie caly kontekst i sens psalmu jesli damy tam psa? inne zwierze? jakiegos drapieznika?
Jak skryba moze zniweczyc dzielo? bo przestawi szyk zdania? bo w czyms sie pomyli? Litosci!!!!
Piszesz o tych rzeczach,o ktorych srednio rozgarniety czlowiek juz dawno wie.

Masz racje jesli chodzi o tlumaczenie, nie zawsze jest ono szczesliwe.
Pewien rabin porownal oryginal i tlumaczenie do calowania pieknej dziewczyny. Otoz tlumaczenie to calowanie tej dziewczyny przez chusteczke.Najwazniejsze zeby tlumaczenie oddawalo ducha, sens oryginalu a czy to bedzie pies czy lew , nie jest juz tak bardzo istotne.W jezyku angielskim i niemieckim sa bardzo dokladne, doslowne przeklady ale sa tez i dosc wolne przeklady a nawet parafrazy Biblii.

Doceniam Twoj wysilek ale musze stwierdzic, ze Twoje wywody sa za bardzo wyabstrahowane. Dokonujac takiej analizy, jaka Ty zrobiles(chwala Ci za to!) oderwales to jednak od calego kontekstu teologiczno-historycznego.

Przekaz Biblii jest przekazem wiary. Jak juz bawisz sie w analize to zadaj sobie pytanie do kogo byla adresowana dana ksiega, kim byli ci ludzie, jakie mieli oczekiwania, problemy, w jakich okolicznosciach zostala napisana, mowiac krotko po szkolnemu,"co autor mial na mysli".

Mam wrazenie ze jestes zwolennikiem spiskowej teorii dziejow usilujac nam prostaczkom wmowic jak to wredni, podstepni ewangelisci i skrybowie probowali omamic tych tepych chrzescijan.

Szczerze wątpię ,aby opublikowano tam jakiekolwiek krytyczne zdanie n.t Kościoła Katolickiego. Tym bardziej ,że prace przy tych publikacjach może dostać jedynie osoba wspierająca oficjalne nauczanie.



Jak najbardziej , wypacza to bowiem treść. Napiszę trochę dalej dlaczego.



Wyobraź sobie ,że tak zrobiono i to wobec tłumaczenia samego papieża ! Sykstusa V. Akurat jego przypadek jest tym bardziej interesujący, ponieważ głosił szumie o swoim natchnieniu od samego Ducha Świętego. Wyobraź sobie ten papież w swoim tłumaczeniu, pominą całe wersy , zmienił numeracje. Ogólnie dopuścił się całej masy uchybień. Wydał nawet oficjalne zarządzenie ,aby jego przekład był jedynym oficjalnie obowiązującym.
Po jego śmierci Kościół był zmuszony szybko wycofać jego biblię, w celu uniknięcia skandalu. Zrobiono to na podstawie jego rzekomej ostatniej woli.



Tak zmieni, ponieważ w żydowskim tłumaczeniu , nie ma słowa na temat "przebodą". Tłumaczenie chrześcijańskie jest stylizowane tak ,aby lepiej pasowało do śmierci Jezusa.



Jeśli zmieniasz szyk zdania/zdań to automatycznie zmieniasz treść. Ponadto ewangeliści nie umieją lub z premedytacją błędnie cytują pisma ST. Bez względu na jaki język (prawidłowo) przetłumaczysz biblię zawsze wyjdą nie doróbki ewangelistów.

Przykładowo Mateusz dobrze przytoczył "Tak miało się spełnić słowo, które Pan powiedział przez Proroka: Z Egiptu wezwałem Syna mego*

Tylko całkowicie pominął kontekst teologiczno - historyczny (coś co mi zarzucasz), wycinając połowę początkowego zdania. Jeśli przytoczymy oryginalne źródło , staje się to oczywiste
"Miłowałem Izraela, gdy jeszcze był dzieckiem, i syna swego wezwałem z Egiptu."
Oz 11,1
Czytamy dalej i mamy pewność w żaden sposób nie jest to przepowiednia dot. mesjasza. To jedynie opis niewoli egipskiej, czczenia pogańskich bożków w kontekście losów Izraela.

"2 Im bardziej ich wzywałem,tym dalej odchodzili ode Mnie,a składali ofiary Baalomi bożkom palili kadzidła.3 A przecież Ja uczyłem chodzić Efraima,na swe ramiona ich brałem;oni zaś nie rozumieli, że troszczyłem się o nich.4 Pociągnąłem ich ludzkimi więzami, a były to więzy miłości.
Byłem dla nich jak ten, co podnosi do swego policzka niemowlę -schyliłem się ku niemu i nakarmiłem go*.5 Powrócą* do Egiptu i Aszszur będzie ich królem, bo się nie chcieli nawrócić.
6 Miecz będzie szalał w ich miastach, wyniszczy ich dzieci,a nawet pożre ich twierdze*."



Tylko NT , a szczególnie proroctwa jakie przedstawia nie pasuje do treści ST. Jakiż to przekaz wiary , może być tak niekompatybilny ? Po szkolnemu to ewangeliści ,zwyczajnie nie zrozumieli tekstu ST i dlatego pisali co popadnie byleby pasowało do losów Jezusa.

Skoro piszemy już o psalmach. Podczas czyszczenia świątyni z kupców, ponownie jest psalm, stylizuje się jako proroctwo - co samo w sobie jest absurdem. Czego się jednak konkretnie czepiam ?
" Uczniowie Jego przypomnieli sobie, że napisano:Gorliwość o dom Twój pochłonie Mnie"

Powoływanie się na ten psalm , jako dowód mesjaństwa ,rodzi ogromny problem dla całej doktryny chrześcijańskiej. Mianowicie czy Jezus jest bez grzeszny ? Z tego psalmu wynikałoby ,że jak najbardziej jest grzeszny. Kto wypowiada słowa tamtego psalmu ?

"Boże, Ty znasz moją głupotę i występki moje nie są zakryte przed Tobą. (Ps 69[68])"



Trudno tu mówić o teorii. Niektóre błędy są tak rażące ,że brak słów. Jeśli ewangeliści nie umieją wykonać podstawowej rzeczy czyli dobrze udowodnić mesjanizm proroctwami. To można mówić o czymś innym niż zwodzeniu ?

Ashkel ,chcialbym sie jeszcze raz odniesc do tego co napisales. Z calym szacunkiem do Ciebie, jeszcze raz powtarzam, ewangelisci nie byli krytykami tekstu, nie bawili sie w jakies analizy,nie byli filologami.
Jak wszyscy pobozni Zydzi znali dosc dobrze Pisma i odnosili ich tresc do swojego zycia, do tego co przezyli, co widzieli. W osobie Jezusa widzieli obiecanego Mesjasza i wypelnienie proroctw ze Starego Testamentu.Nie wszystko co cytuja ze ST jest klasycznym proroctwem, nie wszystko jest precyzyjnie i dokladnie cytowane, duzo jest parafraz lub tekstow , ktore tylko posrednio ukazuja zwiazek ST z Nowym Testamentem.W Nowym Testamencie jest ponad 344 cytatow ze Starego Testamentu, sa to doslowne cytaty i parafrazy (zob. Arend Remmers, Das Neue Testament im Überblick,s.176-188, ISBN 3-89287-176-0).
Z Twojej wypowiedzi wynika ze masz raczej metne pojecie o materii tutaj dyskutowanej bo:
1.wymienione przeze mnie periodyki biblijne zajmuja sie z natury rzeczy krytyka biblijna, studiami porownawczymi, analiza tekstow, egzegeza biblijna itp.
2.pisalem o przekladzie Biblii a nie o Biblii jako takiej, argument o przekladzie Sykstusa V jest slabym argumentem, to incydent trwajacy pare miesiecy, od kwietnia do sierpnia czyli do smierci papieza; ponadto papiez nie wydal zarzadzenia tylko opublikowal bulle; nie wyrzucono wiec Biblii tylko przeklad Biblii, Biblia uzywana byla w dalszym ciagu w liturgii Kosciola !
3.jak mozna stylizowac tlumaczenie???? rozumiesz co to slowo oznacza?
4.jakie znasz jezyki, ze twierdzisz iz przez zmiane szyku zdania mozna zmienic tresc? mam wiele roznych przekladow, gdzie szyk zdania jest rozny, sens zostal zachowany i niezmieniony, a w doslownych przekladach jak np. Elberfelder Bibel nie da sie tego czytac bo jest to tlumaczenie "zywcem" z oryginalu
5. z paleografii i pokrewnych dziedzin wiem , ze jak jakies dzielo funkcjonowalo w wielu odpisach, zawieralo bledy przy przepisywaniu, swiadczylo to tylko o tym ze bylo czyms bardzo waznym, cennym dla danej spolecznosci i bledy nie umniejszaly jego wartosci
6.niekompatybilny to moze byc windows albo vista, jesli twierdzisz, ze ewangelisci nie zrozumieli ST to ja twierdze ze Ty tez
7.kolejne pytanie:co to znaczy "psalm stylizuje sie jako proroctwo"? odpowiedzia jest to co piszesz dalej "co samo w sobie jest absurdem"
8.ten ostatni cytat z Psalmu 69, ktory zamiesciles pod koniec Twojej wypowiedzi doskonale pasuje do Ciebie, czyzby to bylo proroctwo?

Bardzo pracowita analiza, a pracowitość godna lepszego przedmiotu niż krytyka Nowego Testamentu. Uważam jednak, że dokładna analiza tekstu, porównywanie znaczeń słów itd. miałaby sens przy posługiwaniu się tekstami w oryginale. Natomiast tutaj mamy teksty NT sprzed około 2 tysięcy lat kilkakrotne tłumaczone, porównywane z tekstami ST mającymi 4 tysiące lat również po kilku tłumaczeniach i przepisywaniach. Z natury rzeczy taka analiza jest obarczona dużym błędem, a wartość argumentów wytoczonych dzięki takiej analizie jest znikoma.
Na marginesie dodam, że dla wierzącego katolika takie argumenty niewiele znaczą - niezależnie od swojej logicznej poprawności.

To troche dziwne twierdzenie. W takim razie, jak daleko odbiega od podstawowego przekazu dzisiejsza nauka Kosciola i ile jest warta?

Zrozumiale samo przez sie. Poza tym jest podkreslane, ze rowniez Tradycja (a ona ma prawo sie zmieniac)jest niezbednym czynnikiem przekazu. Tylko pytanie, ilu wierzacych katolikow o tym wie? Jest roznica miedzy odrzucaniem swiadomym i nieswiadomym, jesli komus zalezy na prawdzie oczywiscie.

No właśnie- widzisz Ashkel - ja uważam tak samo...

Tylko ten mesjasz miał zrobić coś zgoła odmiennego niż Jezus.

Szerzej omówił to Rabin Yisroel Blumentha
http://www.youtube.com/user/Jews4Judais ... C7lb-ABe0g

Dla leniwych lub dla tych co nie znają angielskiego, napisałem tłumaczenie po polsku.

"Chrześcijanie często pytają Żydów, jak Żydzi mogą być pewni ,że Jezus nie jest mesjaszem ?
To pytanie może być zwodnicze, gdyż mogłoby wskazywać ,iż jedyną różnicą pomiędzy Żydami , a chrześcijanami jest , czy Jezus jest mesjaszem lub czy nie jest mesjaszem ? Jednakże jest to całkowicie błędne, ponieważ różnice zachodzą znaczenie głębiej, niż to czy ten osobnik jest mesjaszem lub nie.
Rola mesjasza w judaizmie , w zestawieniu do mesjasza w chrześcijaństwie, stanowi dwa przeciwstawne bieguny.
W judaizmie tak , jak mówią żydowskie pisma , mesjasz ma doprowadzić wszystkich do bliższej relacji z Bogiem. Przykładowo w ks. Ezechiela 37 identyfikuje mesjasza z Dawidem. Dawid nigdy nie był ogłoszony bezgrzeszny ,zły. To co Dawid zrobił polegało na napisaniu psalmów. W księdze psalmów pokazał całe swoje serce. Uznał ,że jest poddanym Boga i uznaje jego zwierzchnictwo.
I tymi pieśniami wskazuje dzisiaj żydowskiemu ludowi, ich poddaństwo oraz relacje wobec Boga.
Mesjasz kontynuował by jedynie dzieło swojego przodka Dawida - przybliżenie ludzi bliżej Boga.

Wg. chrześcijaństwa, mesjasz wymaga wiary w niego, wymaga oddania jemu. Kieruje uwagę nie tak bardzo w stronę Boga lecz w samego siebie i łaski swojej ofiary. I to jest bardzo odmienna rola.
Innymi słowy to niemal jak pytanie; skąd wiem ,że ktoś kto psuje coś nie jest kimś kto naprawa ? To przeciwieństwa !

Mesjasz ma naprawić relacje żydowskiego ludu z Bogiem. Nadejście Jezusa było krokiem rujnującym te relacje. Każdy z narodu żydowskiego, który uwierzył w Jezusa , wszedł w relacje z Jezusem, czyli przeciwieństwo do relacji z Bogiem.
Zatem pytanie czy Jezus jest mesjaszem jest całkowicie nieistotne."



Twój argument byłby znaczący. Jest jednak jedna wada ewangeliści , powołują się coś czego nie w ST. Tym samym w pełni dowodzą swojego niezrozumienia tekstu. Pewnie inne proroctwa na jakie się powołują można uzasadnić kompleksowością ST. Jednakże przytaczanie nieistniejących proroctw świadczy o niekompetencji autorów (zwł. Mateusza).

Ponadto ja rozumiem ,tłumaczenia mogą zmieniać tekst. U ewangelistów to usprawiedliwienie nie ma jednak racji bytu.
Po pierwsze nagminnie wycinają zdanie w połowie , kompletnie pomijając poprzedzające zdania.
Tym samym maskują prawdziwe znaczenie zdania i nadają mu własne.

Po drugie, dziwnym trafem nikt oprócz ewangelistów nie zauważa wypełnienia się proroctw. Należy też zauważyć jedną scenę. Ktoś z tłumu wypomina ,że mesjasz powinien narodzić się w Betlejem.

"0 A wśród słuchających Go tłumów odezwały się głosy: "Ten prawdziwie jest prorokiem". 41 Inni mówili: "To jest Mesjasz". "Ale - mówili drudzy - czyż Mesjasz przyjdzie z Galilei? 42 Czyż Pismo nie mówi, że Mesjasz będzie pochodził z potomstwa Dawidowego i z miasteczka Betlejem?" 43 I powstało w tłumie rozdwojenie z Jego powodu. 44 Niektórzy chcieli Go nawet pojmać, lecz nikt nie odważył się podnieść na Niego ręki. "

ew. św. Jana 7,40-43

Zatem wyjaśnij mi dlaczego Jezus nie umie wykazać pochodzenia z rodu Dawida ani miejsca urodzenia ? Zresztą nawet nie przejawia specjalnej chęci ku temu.
Śledząc ewangelie miałby na poważny dowód - spis podatkowy w roku kiedy się rodził. Jego "ojciec" na pewno musiał go wpisać do tego spisu, skoro już się narodził. Gdyby go nie wpisał i tak miałby kolejny poważny argument - patrzcie moja rodzina wywodzi się z Betlejem.

Dalej staje się oczywiste nikt nie ma pojęcia, na temat narodzin Jezusa w Betlejem. Nikt nie przypomina sobie gwiazdy, rzezi , Heroda - ogólnie czeski film. Nawet jego zwolennik Nikodem w dziwny sposób milczy. Pomimo tego ,że sam z nim wcześniej rozmawiał. A pytanie o miejsce narodzin powinno być oczywiste, skoro mesjasz miał się urodzić w takim ,a nie innym miejscu.

"50 Odezwał się do nich jeden spośród nich, Nikodem, ten, który przedtem przyszedł do Niego: 51 "Czy Prawo nasze potępia człowieka, zanim go wpierw przesłucha, i zbada, co czyni?" 52 Odpowiedzieli mu: "Czy i ty jesteś z Galilei? Zbadaj, zobacz, że żaden prorok nie powstaje z Galilei".
53 I rozeszli się - każdy do swego domu. "

J 7,50-53



Tylko ,aby tam pisać trzeba mieć wieloletnie doświadczenie.



Tylko zapominasz dodać ,że po jego śmierci to wydanie zostało poprawione. A oryginalne wydanie Sykstusa V za jego życia było pełnie błędów. Wynikały one z niecierpliwości papieża, wobec prac nad przekładem biblijnym. Zatem sam wziął się do roboty , bo Duch Święty go natchną Ponadto ten przekład Sykstusa V przez moment był oficjalnie obowiązujący. Samo wycofanie gotowego przekładu też przebiegło podejrzanie.



Oznacza to ni mniej ni więcej nadanie tłumaczeniu pożądanego brzmienia, pasującego do męki Jezusa na krzyżu. Oryginalne tłumaczenie Żydowskie nie nasuwa skojarzenia z krzyżowaniem w tak oczywisty sposób.
Na dobrą sprawę tamten psalm jest bardzo kontrowersyjny. Jest chyba z siedem tłumaczeń słowa w różnych wydaniach.



A czy w tych innych tłumaczeniach proroctwa są lepsze ? Tzn. Mateusz przytacza pełne zdanie o synu ,którego wywołał z Egiptu ? Czy w tamtych tłumaczeniach , pojawia się proroctwo Jeremiasza w takiej formie jaka powinna być?

Innymi słowy mówiąc zmiana szyku zdania miałem na myśli nie tyle budowę gramatyczną , co bardziej zastępowanie podmiotów , orzeczeń, dopełnień innymi , które w oryginalnym proroctwie nie występowały. A ten zabieg kompletnie zmienia pierwotne znaczenie.

Oryginał ST

A ty, Betlejem Efrata,najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich! Z ciebie mi wyjdzie
Ten, który będzie władał w Izraelu,a pochodzenie Jego od początku, od dni wieczności*

NT
"«W Betlejem* judzkim, bo tak napisał Prorok:6 A ty, Betlejem, ziemio Judy,nie jesteś zgoła najlichsze spośród głównych miast Judy,albowiem z ciebie wyjdzie władca, który będzie pasterzem ludu mego, Izraela»*

Nawet ktoś kto nie ma pojęcia na temat języków widzi oczywiste rozbieżności. Trudno też mówić ,że Mateusz zachował sens wypowiedzi.



Problem w tym ,że nie wiemy jakie błędy wystąpiły ,ponieważ nie ma oryginały NT, zachowały się jedynie kopie. Tym samym ważność nie oznacza poprawności. Ponadto nie które kopie jakie mamy wzajemnie się wykluczają. Czasem nie ma obecnych nawet całych rozdziałów.

Kronikę Wincentego Kadłubka też zalicza się do ważnych dzieł , lecz w gruncie rzeczy jest tam dużo fikcyjnej fantastyki. Przykładowo pisze on, jak nasze państwo walczyło z wojskami Aleksandra Wielkiego. Co samo w sobie jest kompletnym absurdem.

Ważność /=/ Wiarygodność



Nie prawda kompatybilność nie tyczy się jedynie spraw komputerowych.
znaczenie: mogący współgrać z innym czynnikiem, elementem, nie powodując zakłóceń; wzajemnie się uzupełniający; zgodny z czymś

Nowy słownik ortograficzny - Wilga 2005 - A. Markowski, W. Wichrowska



To akurat proste psalmy powstały nie jako proroctwa, lecz są dziełem Dawida za jego grzechy. Ich funkcją nigdy nie było przepowiadanie jakiś wydarzeń. Słowa rabina na początku posta , o tym świadczą.



Nazywaj mnie jak chcesz. Skoro ewangeliści uznają oczyszczenie świątyni za wypełnienie "Gorliwość o dom Twój pochłonie Mnie" to automatycznie czyn/ny Jezusa odnoszą się również do tego "Boże, Ty znasz moją głupotę i występki moje nie są zakryte przed Tobą"



Coraz bardziej zaczyna mnie to przerażać. Ja wiem wiara jedno , logika drugie.
Tylko ewangelie są tak słabym źródłem wiary ,że trudno mi pojąć jak można je uznawać. Całą książkę można by napisać opisując wew. niespójność, brak sensownej chronologii wydarzeń, nie zgodność historyczną, nauki ,które są plagiatami ST.

Czasem mam wrażenie ,że gdyby Bóg się pojawił i powiedział chrześcijanom , wasze pisma nie są ode mnie , to pewnie i tak by mu nie uwierzyli.

Wasz sposób myślenia świadczy przeciwko biblii jaką mamy obecnie. Idąc waszym tokiem rozumowania, te uchybienia o jakich mówiłem na początku ,nie powinny być obecne w innych tłumaczeniach.

Tymczasem w każdym jednym tłumaczeniu, wydaniu, one występują. Nigdzie nie ma proroctwa Jeremiasza , na jakie powołuje się Mateusz. Nigdzie nie ma nic w ST o mieście Nazaret. Można by wymieniać bez końca.