Ale co do tego nie musimy nawet dyskutować, bo to oczywiste. Cały czas mówimy o ludziach wierzących, którzy mają wierzyć, albo spotkają ich konsekwencje.
Tyle, że zauważ- dalej piszemy i chrzcie, który de facto w tym momencie nie daje Ci wyboru nie poznania. Tak więc w/g religii od narodzenia albo wierzysz, albo...

Na pewno nie poligamia, jestem praktycznie święcie przekonany, że chodziło dokładnie o to, że ktoś nie mający rodziny (ergo nie potrafiący być jej głową) nie może też stać na czele kościoła, coś w ten deseń. Choć może po latach coś mi się wypaczyło, nie jestem nieomylny, jeśli będę miał kiedyś więcej czasu poszukam.


Częściowo się zgadzamy, ale nie do końca. Bo piszesz o winie tylko i wyłącznie rodziców, ale milczeniem pomijasz przyzwalający, wręcz nakazujący to kościół. To tak jakby np. nie karać szefa jakiegoś gangu, tylko dlatego że jego podwładni robili źle. Faktycznie nie musieli nic robić, faktycznie niby są dorośli i mają wybór, jednak tak na prawdę to on im tego nie zabronił, wręcz przyzwolił na to i chwalił ich za to. Tak samo wygląda to w przypadku chrztu.

Argumenty "za" niech przedstawią teiści, ja mogę przedstawić argumenty przeciw:

http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=334

Pozdrawiam

Nie do końca - można więc zostać ochrzczonym a traktować np. coniedzielne uczestnictwo w Eucharystii jako tradycję lub wizerunkowy obowiązek - co z prawdziwym poznaniem ma niewiele wspólnego. Co więcej Pismo zaznacza, iż nawet brak poznania nie musi odebrać możliwości zbawienia:"Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni. Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające. [Okaże się to] w dniu, w którym Bóg sądzić będzie przez Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie według mojej Ewangelii." (Rz 2, 12-16)


Nie rozumiem - jak więc Kościół ma postąpić aby Ciebie usatysfakcjonować - ma zabronić, nie przyzwolić i nie chwalić (cokolwiek to znaczy) kiedy dorośli ludzie deklarujący się jako chrześcijanie przynoszą dobrowolnie swoje dziecko do Kościoła?

Ale to ja chyba czegoś nie rozumiem, co jest całkiem prawdopodobne.
Podsumujmy to krótko:
1.Jeśli w ogóle nie wierzysz, ale instynktownie działasz w/g "Prawa"- masz szanse zbawienia.
2.Jeśli jesteś "letni", znasz "Prawo", ale nim nie żyjesz- nie masz szans na zbawienie, bo "nie ci, bowiem...".
3.Jeśli wierzysz i działasz w/g "Prawa"- będziesz zbawiony.

Na razie się zgadzamy jak rozumiem?
Ok, więc- jeśli jesteś ochrzczony i uczęszczałeś z rodzicami do kościoła (nie ważne, czy z samego siebie, czy pod przymusem) znaczy, że znasz "Prawo". Jeśli teraz chcesz odejść od przynależenia do niego i mimo, że nie dlatego aby zabijać i gwałcić, ale też nie chcieć przestrzegać nakazów i zakazów stricte religijnych, to jesteś potępiony (poznałeś "Prawo", jakiś czas w nim żyłeś i sam z siebie odszedłeś), czy nie jesteś (bo w teorii nie jesteś już pod skrzydłami "Prawa")?


Otóż to. To by mnie całkowicie zadowoliło, powiem więcej żeby nie było wątpliwości. Chciałby, aby kościół dał dobry przykład, zapoczątkował dobry zwyczaj wśród wiernych, aby dawali swoim dzieciom możliwość poznania religii. Zarówno katolickiej, jak i innych, dopiero potem, gdy dziecko będzie mogło samo o sobie decydować powinno stwierdzić samo, czy droga kościoła katolickiego jest mu najbliższa, czy może jakaś inna. I w tym duchu, nie powinno się udzielać chrztu niemowlakom. Ale, oboje zdajemy sobie sprawę, że w/g wykładni KK noworodek rodzi się z "grzechem pierworodnym", co dodatkowo zmusza rodziców do "oczyszczenia".
Uważam, że przełożenie tego na czas, kiedy człowiek sam potrafi za siebie zdecydować, poprawiłby jakość wiernych, ale z pewnością znacząco zmniejszyłby ich ilość. Pytanie, czy kościołowi zależy na dużej ilości ludzi praktycznie nie wierzących (bo oni prawie nic nie wiedzą o religii, nie uczęszczają na msze, etc), czy małą ilość ludzi prawdziwie wierzących. To też byłby test dla KK, czy ta wiara nadal ma taką siłę jak kiedyś, czy potrafi przyciągnąć do siebie rzesze nie "podstępnie" i "tylnymi drzwiami" lecz wprost.

Przypominam, iż Nowy testament mówi o tym, że nie zbawia litera prawa, a wiara w Chrystusa. Jeśli więc ktoś pozna Jezusa, zacznie prawdziwie uczestniczyć w Jego Kościele to dopiero następstwem tego będzie poważne traktowanie Jego nauki i wcielanie jej w życie. Najpierw szczera wiara - potem jej przestrzeganie. Myślę, iż odejść z powodów czysto egoistycznych (nie pasują mi z 3 przykazania) nie może osoba wierząca prawdziwie i głęboko - ponieważ pniem nie są zasady, a wiara.


Bardzo ważne - czy przeżywam prawdziwie wiarę - czy to uciążliwy obowiązek do spełnienia.


Zacna wizja - ale ile lat i jakiej wiedzy potrzebowalibyśmy aby przedstawić dziecku wszystkie religie? Żadne z wyznań nie mogłoby być stratne - inaczej nasza ciekawa koncepcja straciłaby sens.


Kościołowi zapewne zależy na jednych i drugich - prawdziwie wierzący są we wspólnotach. Natomiast misją pozostaje nieusanne szukanie owiec zaginionych, które mają szansę nawet poprzez niedzielną wizytę w kościele zechcieć się odnaleźć.

Chyba zrobiliśmy spory offtop o chrzcie. Nie mówiąc już że temat był wałkowany wiele razy.

Wydaje mi się, że to niekoniecznie jest egoizm. Raczej szukanie swojej drogi, swojego pomysłu na życie. Jeśli nie odpowiada mi "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną", bo (przykład) uważam, że politeizm nie jest zły, wręcz przeciwnie- to nie egoizm, tylko własne zdanie, który w tym przypadku sprzeczne jest z chrześcijaństwem.


Yhm. Ale ja np. nie znam zbyt dużo osób, które jako dziecko chciały chodzić do kościoła. Wystarczy samemu się przyjrzeć, szczególnie najmłodsze (które de facto jeszcze niczego nie rozumieją, ale już są ochrzczone)- biegają, chodzą, zwiedzają= nudzą się.


Wszystkich, wszystkich? To trochę przesada- spokojnie można wykreślić sekty i "wyznania" liczące sobie 10-100-1000 osób, o których większość nie wie nawet, że istnieją. A wtedy nie zostaje ich tak dużo, jeśli przedstawimy tych kilka-kilkanaście (więcej pewnie nie wyciśniemy w/g tego co napisałem) na zajęciach z "religii"- jak dobrze pamiętam 2x45 minut/tygodniowo przez 10 lat (podstawówka/gimnazjum/liceum do 18 roku życia) to wystarczająco dużo czasu, żeby człowiekowi przedstawić większość najważniejszych założeń, praw, nakazów, zakazów i wizji, a co za tym- zainteresować go na tyle, żeby sam również zaczął zgłębiać 2-3 z nich.


No cóż- moderatorzy z pewnością to już zauważyli i by wyczyścili. Ale chyba doszliśmy do punktu, w którym co do tego w czym się zgodzimy już się zgodziliśmy, a w tym w czym się nie zgadzamy, to się pewnie nie przekonamy nawzajem. Więc chyba nie ma sensu kontynuować tego off-topu