istnieją zalety obrzezania-także dla partnerki.
Po za tym w czasach biblijnych,obrzezanie polegało na usunięciu niewielkiej ilości skóry...
Tak jak i we współczesnych nam czasach,obrzezanie często jest zalecanym zabiegiem chirurgicznym--wiec ,ciskanie takim argumentem,jest śmieszne

Nie - Tego, który wielokrotnie napomina "Miłosierdzia chcę, a nie ofiary".
Najlepsze - współczesna medycyna uznaje dobrodziejstwa obrzezania mężczyzn nie przestrzegających higieny (a trudno uznac, aby koczownicy na pustyni podmywali się płynem intymnym).
WHO zaleca afrykanom obrzezanie mężczyzn - kliniczne badania dowiodły, że obrzezanie zmniejsza o 50% ryzyko zakażenia HIV
Z racji profilaktyki zdrowotnej nakazano obrzezania jako polecenie Boga i religijny rytuar, bo prościej było wyjasnić: "Bóg nakazał", niż tłumaczyć względami higienicznymi.

A zastanów się czy wtedy wiedziano o zakażeniach w starożytności. Wiesz ile dzieci zmarło ( i nadal umiera) przez nieudolnie przeprowadzone obrzezania. Zresztą ilość była niewielka , bo to było dziecko !
Ciekawe czy swoje dziecko też byś chętnie poddała takiemu zabiegowi ?

Względy medyczne to co innego ,ale to jedynie w ciężkich przypadkach. Obrzezanie nie ma sensu , u zdrowego mężczyzny. To zbędny zabieg.

Totez chrzescijanstwo ten nakaz znioslo.
ashkel86, po raz kolejny na forum probuje sie oceniac zachowania zyjacych 3000 lat temu ludzi z naszego dzisiejszego punktu widzenia....

Na tamte czasy dekalog byl szczytem humanitaryzmu, w porownaniu do zasad panujacych w narodach osciennych.

@ashkel86

A teraz najlepsze , rodzice musieli obcinać swoim dzieciom kawałek skóry z narządów płciowych ,aby ten Bóg w ogóle uznawał wartość człowieka. Tak jesteś wyznawczynią kogoś kto ucięcie kawałka męskiego członka uważał za znak przymierza ,jesteś z tego dumna ?

No i według Biblii sam Jezus był obrzezany (Łk 2, 22-23). Mało tego. Żydzi twierdzili, że obrzezani są nawet... aniołowie. Taką informację znalazłem w książce „Życie w Palestynie w czasach Chrystusa”. Autor powołuje się na pismo żydowskie powstałe na kilkaset lat przed Jezusem. A ponieważ Henri Daniel-Rops to bardzo chrześcijański autor, to informacja na pewno jest bardzo wiarygodna.

@Kamala

Totez chrzescijanstwo ten nakaz znioslo.

Popraw mnie jeśli się mylę. Tak konkretnie, to Paweł z Tarsu a nie Jezus.

A sam Jezus mówił, że żadna kreska w prawie nie przeminie. To zastanawiające.

Najwidoczniej wiedziano.
Nie zadałeś sobie pytania czemu współczesna medycyna tak często siega do medycyny niekonwencjonalej sprzed wieków.
No nie wie do końca zbędny
http://pl.wikipedia.org/wiki/Obrzezanie

W Prawie - a prawo stanowił Dekalog - nie zastanawiające, wyraźnie to Jezus precyzuje (Mt 5).

Nie Pawel z Tarsu, ale Sobor w Jerozolimie, czyli jak mowi Apostol Jakub: "Duch sw i my"

@Alus

W Prawie - a prawo stanowił Dekalog

Nie. Żyd z I wieku mówiąc Prawo miał na myśli całe Prawo.

---

@Kamala

Nie Pawel z Tarsu, ale Sobor w Jerozolimie, czyli jak mowi Apostol Jakub: "Duch sw i my"

No tak. Z formalnego puntu widzenia masz oczywiście rację. Nie o to mi jednak chodziło. Dlaczego podjęto taką decyzję? Przecież wiesz z listów jaki stosunek miał Paweł do obrzezania. Nie Jakub ale Paweł. To rosnąca rzesza chrześcijańskich konwertytów spoza kręgu judaizmu wymusiła w praktyce tę decyzję. A to zaś było owocem działalności Pawła, który miał swoją wizję na chrześcijaństwo.

Zresztą. Twoim zdaniem: dlaczego skoro nie obrzezanie nie miało znaczenia sam Jezus nic o tym nie powiedział?

(chciałbym też zauważyć, że niebezpiecznie odchodzimy od tematu).

Jezeli chcesz znac odpowiedzi na twoje pytania, to polecam przeczytanie Dziejow Apostolskich, ktore opisuja, jak doszlo do zniesienia tego i innych nakazow Prawa. I nie tylko Pawel byl tego inicjatorem. Takze sam Bog (Duch sw), ktory Piotrowi dal okreslona wizje.

A jak Apostolowie doszli do tego, ze moga cokolwiek zmieniac? No coz, sam Jezus ich uprzedzil, ze powinni byc przygotowani na niespodzianki. W Ewangelii mozesz przeczytac, jak mowil im, ze "wiele jeszcze mialby im do powiedzenia, ale teraz tego jesczcze nie moga zniesc. Kiedy przyjdzie Duch Prawdy, doprowadzi ich do calej Prawdy". Takze tej, ze Prawo jest dla czlowieka, a nie czlowiek dla Prawa.

ashkel86-nawet jeśli oni nie wiedzieli-to nie znaczy,że to nie istniało-ale na pewno wiedział Pan Bóg ,,inaczej nie polecał by czegoś co jest bezsensem--dlaczego miałabym poddać takiemu zabiegowi moje dziecko?,przecież moja wiara tego nie zakłada-acz,rozważałam tą możliwość ze względów zdrowotnych syna(stulejka).
Dzieci umierają naprawdę z różnych przyczyn.
I chyba zapominasz że mentalność ludzi czasów biblijnych,ciut się różni od naszej.pisze świadomie "ciut"..bo zezwierzęcenie człowieka,jest już coraz mocniej widzialne i odczuwalne

@Kamala

to polecam przeczytanie Dziejow Apostolskich, ktore opisuja, jak doszlo do zniesienia tego i innych nakazow Prawa.

Czytałem. Aczkolwiek wyciągam odmienne wnioski. Zresztą Dzieje Apostolskie to znów ręka Pawła. A w Ducha Św. po prostu nie wierzę. To tylko wygodny pretekst.


"wiele jeszcze mialby im do powiedzenia, ale teraz tego jesczcze nie moga zniesc. Kiedy przyjdzie Duch Prawdy, doprowadzi ich do calej Prawdy"

Czyli Jan. Z zasady jeśli chodzi o ewangelie, to jestem bardzo ostrożny z tym co Jezus powiedział a czego nie (czyli co włożyli mu w usta późniejsi autorzy i redaktorzy). Zaś ew. wg Jana traktuję jako ciekawostkę. W żadnym wypadku nie uważam jej za wiarygodne źródło historyczne. Uważam, że część prawdy historycznej można wycisnąć jedynie z ew. synoptycznych. A i tu trzeba zachować ostrożność.

Zatem to, co przedstawiasz jako słowa Jezusa uważam za świadomy zabieg redaktorski autora ew. wg. Jana (i wcale nie uważam, że był nim apostoł Jan).

Z mojej strony EOT.

A Jezus im powiada - "Uchyliliście przykazania Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji....Umiecie dobrze uchylać przykazania Boże, aby swoją tradycję zachować....znosicie słowo Boże przez wasza tradycję, którąscie sobie przykazali" Mk 7,8-13).
Dlatego mówi o sobie - "nie przyszedłem znieśc, ale wypełnić".
I głosi: - "Słyszeliscie, że powiedziano: "Będziesz miłował swojego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził",
A Ja wam powiadam: miłujcie waszych nieprzyjaciół".


Nie powiedział dosłownie, ale wyraźnie wskazał - "nie człowiek dla szabatu, ale szabat dla człowieka".
Obrzezanie, które dla koczowników na pustyni było formą profilaktyki, nie przekładało się na podobnie higieniczy zabieg dla ludzi żyjących w Europie czy Azji, poza terenami pustynnymi.
Ofiary przy obrzezaniu - współcześnie w XX, XXI wieku na skutek powikłań poszczepiennych dzieci umierają, doznają nieodwracalnego kalectwa - czy stanowi to argument do zaniechania szczepień??

Tylko dlatego ,że ludzie nie mieli wtedy takiej technologii nie oznacza ,że obrzezywaliby się sami z siebie, bez jakiejkolwiek refleksji - po co mi to ? Jedynym powodem dlaczego ludzie się wtedy obrzezywali jest to ,iż kapłani religijni ich ogłupiali. Brak obrzezania = brak uznania przez "Boga" = ostracyzm społeczny.

"Rdz 17, 14 Nieobrzezany, czyli mężczyzna, któremu nie obrzezano ciała jego napletka, taki człowiek niechaj będzie usunięty ze społeczności twojej; zerwał on bowiem przymierze ze Mną


Odnośnie dekalogu - to przykład największej na świecie hipokryzji.

"2Jam jest Pan, Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli."

A czasem to nie Jahwe , umieścił Izraelitów w Egipcie Zresztą to zabawne , bo kawałek dalej za dekalogiem, Bóg udziela porad odnośnie NIEWOLNICTWA.

"Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. 5Nie będziesz się im kłaniał ani służył."

Nie licząc misternie wykonanej arki z drogich materiałów, której dotknięcie grozi śmiercią

"Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił"

Inaczej zginiesz -"Przez sześć dni będzie się wykonywać pracę, ale dzień siódmy będzie szabatem odpoczynku, poświęconym Panu, i dlatego ktokolwiek by wykonywał pracę w dniu szabatu, winien być ukarany śmiercią."

"Nie będziesz zabijał."

Z wyjątkiem:

- co nie przestrzegają szabatu
- apostatów
- cudzołożników
- nieposłusznych nastolatków " 9 Ktokolwiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany śmiercią: złorzeczył ojcu lub matce, ściągnął śmierć na siebie. "
"" 18 Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, 19 ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, 20 i powiedzą starszym miasta: Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu. 21 Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się. "
- cudzoziemców na ziemi obiecanej
- osób zbliżających się do ołtarza "A gdyby ktoś bliźniego swego, umyślnie zasadziwszy się, podstępem zabił – i od ołtarza Mego weźmiesz go – i zabijesz”
- nie słuchających kapłanów " 12 Człowiek, który pychą uniesiony nie usłucha kapłana ustanowionego tam, aby służyć Panu, Bogu twemu, czy też sędziego, zostanie ukarany śmiercią. Usuniesz zło z Izraela. "
- wróżbitów "Kto para się wróżbiarstwem lub przepowiada przyszłość zasługuje na karę śmierci. Kara powinna zostać wymierzona przez rodziców winnego."
- Zoofilów "" 15 Ktokolwiek obcuje cieleśnie ze zwierzęciem wylewając nasienie, będzie ukarany śmiercią. Zwierzę także zabijecie. "
- homoseksualistów


A teraz moje ulubione przypadki. Komentarze są autentyczne Z tej strony http://www.cytatybiblijne.pl/tag/kara%20%C5%9Bmierci/

Lb 15, 32-36

" 32 Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu. 33 Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. 34 Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. 35 Pan zaś rzekł do Mojżesza: Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować. 36 Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi. "

Czego uczy nas Słowo Boże:

Zbieranie patyków w sobotę może być śmiertelnie niebezpieczne.


Pwt 22, 13-21

" 13 Jeśli ktoś poślubi żonę, zbliży się do niej, a potem ją znienawidzi, 14 zarzucając jej złe czyny, i zniesławi ją mówiąc: Poślubiłem tę kobietę, a zbliżywszy się do niej, nie znalazłem u niej oznak dziewictwa, 15 wtedy ojciec i matka młodej kobiety zaniosą dowody jej dziewictwa do bramy, do starszych miasta. 16 Ojciec młodej kobiety odezwie się do starszych: Dałem swą córkę temu człowiekowi za żonę, a on ją znienawidził. 17 Oto zarzuca jej złe czyny, mówiąc: Nie znalazłem u córki twej oznak dziewictwa. A oto są dowody dziewictwa mej córki i rozłoży tkaninę przed starszymi miasta. 18 Wtedy starsi miasta wezmą tego męża i ukarzą go. 19 Skażą go na sto syklów srebra i dadzą je ojcu młodej kobiety, gdyż okrył niesławą dziewicę izraelską; pozostanie jego żoną i nie będzie jej mógł całe życie porzucić. 20 Lecz jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety, 21 wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca. Usuniesz zło spośród siebie. "


Czego uczy nas Słowo Boże:

Dla kobiet: seks przed ślubem to śmierć po ślubie, z woli Pana. Dla mężczyzn: pomyłka to kara pieniężna.

"Nie będziesz cudzołożył"

Nie dotyczy popleczników Jahwe typu Dawid , Salomon , Abraham oraz Mojżesza. Oni mogą cudzołożyć ile wlezie. A osoby upominające o to np. Mojżesza są karane przez Boga !

"Nie będziesz kradzieży czynił."

Ciekawe , zwłaszcza wobec tego Wj 3/21-22

"„Sprawię też, że Egipcjanie okażą życzliwość ludowi temu, tak iż nie pójdziecie z niczym, gdy będziecie wychodzić. Każda bowiem kobieta pożyczy od swojej sąsiadki i od pani domu swego srebrnych i złotych naczyń oraz szat. Nałożycie to na synów i córki wasze i złupicie Egipcjan". "


"Nie będziesz mówił fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu twemu."

Oczywiście można to zrobić kiedy służy to odpowiednim interesom.

"(20) Wówczas Pan rzekł: Kto zwiedzie Achaba, aby poszedł i poległ w Ramot w Gileadzie? Gdy zaś jeden rzekł tak, a drugi mówił inaczej, (21) wystąpił pewien duch i stanąwszy przed Panem, powiedział: Ja go zwiodę. Wtedy Pan rzekł do niego: Jak? (22) On zaś odrzekł: Wyjdę i stanę się duchem kłamstwa w ustach wszystkich jego proroków. Wówczas rzekł: Możesz zwieść, to ci się uda. Idź i tak uczyń! (23) Dał więc Pan teraz ducha kłamstwa w usta tych wszystkich twoich proroków"

Nie będziesz pożądał [...] domu bliźniego twego,ani będziesz pragnął żony jego,Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani sługi, ani służebnicy, ani wołu, ani osła, ani żadnej rzeczy, która jego jest."

A czym jest podbój ziemi obiecanej jak nie pożądaniem cudzej własności ?



Po pierwsze , powiem ci to jako mężczyzna. Skóra w tym miejscu , chroni bardzo wrażliwą część ciała przed uszkodzeniami mechanicznymi.
Po drugie WHO to organizacja niezbyt wiarygodna ,jeśli wg. niej AH1N1 była chorobą o skali pandemii. Pamiętasz ile szczepionek kupiono niepotrzebnie ?
Po trzecie ! Nie jest możliwe ,aby obrzezanie w jakikolwiek sposób zapobiegało HIV. Jakże inaczej wyjaśnić , to skoro właśnie w Afryce ,gdzie obrzezanie jest powszechne epidemia HIV szaleje.

Aaa, ashkel86, to trzeba bylo od razu pisac, ze cale Pismo sw to nie od Boga, tylko od ludzi, ktorym ty osobiscie nie wierzysz. W takiej sytuacji twoje pretensje do "krwiozerczego Boga" ST, sa moim zdaniem, zupelnie chybione...