Jaka niewygodna prawda? jaki szatan? Znowu jakieś dziwne wnioski nie wiadomo na jakiej podstawie. Z tego, że nie zagadzam się z Twoim wyjaśnieniem wynika tylko tyle, że...niezagadzam się z Twoim wyjaśnieniem. Nic poza tym, żadne "sztańskie" tłumaczenia czy inne. Mój główny zarzut do Twojej wypowiedzi, jest taki, że dość pochopnie formułujesz tezy, które, w mojej opinii, mają słabe uzasadnienie, np.: Jeśli Szwed się nawróci, to nawróci się na Chrześcijaństwo (skąd to przekonanie), lub: Jeżeli ateista jest ateistą wojującym, to znaczy, że ma poczucie wykluczenia (a może to poprostu silna chęć wybicia ludziom z głów, jego zdaniem, zupełnie nieracjonalnych, nieprzystających do współczesności wierzeń).

nie określiłabym siebie jako ateistkę, skąd ten pomysł?

A o czym ja pisałem? Właśnie o tym.


Skąd to wiesz? To jest Twój wniosek/teoria czy gdzieś to przeczytałeś?


Jeśli człowiek wychował się w kulturze chrześcijańskiej, a większość wierzących Szwedów i mieszkańców zachodniego świata to chrześcijanie, to taki człowiek najprędzej nawróci się właśnie na chrześcijaństwo. Inne religie będą raczej tylko okresem przejściowym, choć mogą zdarzyć się wyjątki, jednak tych wyjątków jest niewiele.

Wiem, że Nonsensopedia to żadne wiarygodne źródło wiedzy, ale można tam przeczytać coś, co w pewnym stopniu może być prawdą. (patrz poniżej)

Sądzę nawet, że z religią jest podobnie jak z językiem. Można się nauczyć obcego języka, ale to już nie będzie to samo. Kim innym jest ateista, który nie wierzył od zawsze niż postchrześcijanin, a jeszcze kim innym będzie postmuzułmanin. Nawet protestanci między sobą się różnią. Protestant, który był nim od zawsze, to inny człowiek niż protestant, który się nawrócił z katolicyzmu.


To nie jest wyjaśnienie, a w każdym razie nie wyjaśnia to wszystkiego. Bo dlaczego wojującemu ateiście przeszkadza wiara w chrześcijaństwo, a wiara we wróżki już nie lub prawie nie? Wyjaśnienie, że wojujący ateiści po prostu czują się osaczeni i wykluczeni przez większość moim zdaniem bardziej trzyma się kupy.

Chciałbym jeszcze dodać, że moja teoria nawet jeśli jest prawdziwa, to raczej nie jest jedyną przyczyną wojującego ateizmu.

Sophie, sorry, że nie domyśliłem się Twojej płci.

Mniej więcej tak samo dziwne jak wojujący teizm i podobnie "niewyjaśnione".

Bo dlaczego Tobie się wydaje, że wojującemu ateiście wiara we wróżki nie przeszkadza?

Czy wojujący chrześcijanie lub muzułmanie wzięli się stąd, że po prostu czuli się osaczeni i wykluczeni przez większość? To też Ci się bardziej trzyma kupy niż inne wyjaśnienia?

Wiara we wróżki nie ma aż takiego przełożenia na życie polityczne i społeczne w naszym (czy każdym innym) kraju. Nauka wróżek raczej nie trafia do programów politycznych. Wróżki nie są utrzymywane z budżetu państwa. To nie zajęcia teori wróżek stanowią alternatywę dla lekcji etyki w szkołach publicznych. To nie wróżki mówią młodym i bardzo młodym ludziom, że przez X czy Y idzie się do piekła.
Wojujący ateiści - jak każdy inny - mają ograniczone zasoby (np. czas) i starają się dysponować nimi rozsądnie.
Z podobnego względu bogaci ludzie zasilają pięniędzmi raczej te fundacje, które walczą z malarią, niż te walczące z katarem.

Zarzucasz koledze dokładnie to, czego nie dostrzegasz w swoim rozumowaniu.
.
Danielu, czy dysponujesz jakimiś wynikami badań dotyczącymi nawróceń Szwedów? Głosisz swoje tezy jak teorie naukowe.

Nie sposób się odnieść.

I za wyjaśnienie nie miało służyć. Chciałam Ci unaocznić, iż Twoja teora "nie wyjaśnia wszystkiego". Wg Ciebie wojujący ateizm ma jedną przyczynę (o której słuszności jesteś absolutnie przekonany)-wykluczenie.

Ateistom, a zatem racjonalistom "przeszkadza" wiara we wszystko, co ponadnaturalne, absurdalne i niepotwierdzone naukowo. A dlaczego nie przywiązują dużej wagi do wróżek, to Ci fiszbin ładnie odpowiedział .

Już o tym pisałem. (patrz poniżej)



Polonizujecie ze mną, a tak naprawdę potwierdzacie moją teorię. Bo czy to, że to właśnie Kościół i chrześcijanie mają największe wpływy polityczne nie sprzyja, że wszyscy pozostali czują się wykluczeni i to od stuleci?


Nie, ale wydaje mi się to logiczne. Tym bardziej, że nawet w Szwecji większość ateistów to exchrześcijanie. A exchrześcijanin na którą religię nawróci się najprawdopodobniej?

Danielu (dobrze teraz? dobrze, sprawdziłem! ) Akruk przytacza ten sam argument, który i ja napisałem. Ty odpowiadasz o ewangelizacji. Tyle, że ja nie mam na myśli ewangelizowania w sensie głoszenia Słowa Bożego, zachęcania do nawrócenia, itd. Mówiłem o wojującym chrześcijaństwie. Czy raczej katolicyzmie. Takim, które wrzeszczy, a nie ewangelizuje, domaga się potępienia "heretyków".

Za przykład podałbym niektóre grupy spod krzyża na Krakowskim Przedmieściu, ale tam akurat było więcej polityki niż religii. Niemniej taki agresywny katolicyzm jest obecny w naszym kraju i trudno mi się zgodzić z Twoją teorią o wykluczeniu, skoro ci ludzie bardzo głośno powołują się na największy w Polsce Kościół.

W tym musi tkwić coś jeszcze.

Wystarczy proste podstawienie z pominięciem jednego elementu:
"Ateiści "ewangelizują", ale z innych powodów. Być może z powodu z poczucia misji lub z chęci zrobienia czegoś dobrego."

No jasne, bo tylko chrześcijanie ewangelizują ze szlachetnego poczucia misji lub chęci zrobienia czegoś dobrego. Bo ateiści, innowiercy, "wyznawcy sekt" czy "własnowiercy" z pewnością nie działają z takich szczytnych pobudek, gdzieżby tam!

Daniel, w tym co napisał fiszbin nie ma mowy o poczuciu wykluczenia jako przyczynie wojującego ateizmu! Czy Ty naprawdę tego nie dostrzegasz?! To, że wpływ religii na życie polityczne i społeczne jest znaczny nie oznacza, że ateiści czują się wykluczeni i że to wykluczenie jest przyczyną wojującego ateizmu.

Logiczne? Nie mniej "logiczne" jest nawrócenia się Szweda na islam czy judaizm.

Aha, teraz już rozumiem, że chodziło Wam o fanatyków. Fanatycy to też mniejszość, która domaga się spełnienia swoich postulatów, o które musi ciężko walczyć, a szybko może je stracić. Większość ludzi, choć deklaruje się jako wierzący, to nie chce tego, czego domagają się fanatycy.


O tym, że jest to tylko jedna z przyczyn też chyba napisałem. Wykluczanie, a właściwie poczucie wykluczenia, to tylko jedna z przyczyn, ale sądzę, że główna.


Ale ludzie wierzący mają nawracanie nakazane i są kuszeni nagrodą wieczną, a ateiści nie. Więc nie muszą tego robić, a robią to.


Oczywiście innowiercy i wyznawcy sekt też mogą to robić ze szlachetnych pobudek, ale raczej nie jest to jedyny powód. W końcu kto chciałby być wiecznie atakowaną, osaczoną i wykluczoną mniejszością?


To Ty jako ateistka zastanów się, co czujesz, gdy podczas kampanii wyborczej politycy obiecują tylko katolikom i tylko o ich głosy zabiegają, gdy mówią, że Polska to katolicki kraj, więc ma być jak Kościół chce. Czy wtedy nie czujesz, że politycy i większość ludzi ma Cię gdzieś? Czy nie chciałabyś, by ateistów było więcej, chociażby podświadomie?


A jeśli Ty się nawrócisz, to na jaką religię, czy będzie to islam czy judaizm? Mam nawet teorię, którą mógłbym nazwać "teorią religii ojczystej", a która mówi, że postchrześcijanin najprędzej nawróci się właśnie na chrześcijaństwo, albo że ateista, który nim był od urodzenia, najprędzej nawróci się na religię dominującą w danym kraju. To tak jak z językiem ojczystym. Człowiek może się nauczyć wielu języków obcych, ale najwygodniej będzie mu mówić językiem ojczystym i to właśnie tym językiem człowiek będzie się posługiwał przy każdej możliwej okazji.

Prosiłabym, abyś zaprzestał irytującego przypisywania mi etykietki ateistki. W sytuacji, którą opisujesz na pewno nie czuję się "wykluczona", a w szczególności nie przyczynia się to do przyjęcia przeze mnie postawy wojującej ateistki.

Miałam na myśli to, że taka sama logika (lub jej brak) stoi za nawróceniem się na chrześcijaństwo jak za nawróceniem się na islam.

A może ludzie wierzący ewangelizują, bo są w mniejszości? Bo są w mniejszości nawet w statystycznie katolickim czy protestanckim kraju?

W Polsce jest te 98% katolików, ale ilu z nich w pełni popiera naukę Kościoła i za nią podąża? Z pewnością mniej niż 98%. W kwestiach aborcji, in vitro, celibatu, życia pośmiertnego, seksu przedmałżeńskiego czy nawet podstawowych przykazań zwykli katolicy potrafią być bardzo liberalni. Inny przykład to frekwencja w kościołach w niedzielę.

W takiej sytuacji ludzie, którzy w pełni popierają nauczanie Kościoła znajdują się w mniejszości. Czy czują się osaczeni? Czy świadomość bycia w mniejszości popycha ich do ewangelizowania, do "wojowania"?

To nie jest argument w tę czy w drugą stronę, za czy przeciw Twojej teorii, to tylko spostrzeżenie, opinia.


Prawosławni w Polsce są mniejszością, ale nie protestują przeciwko pozycji Kościoła Rzymsko-Katolickiego w Polsce. Przyznasz chyba że w kraju świętującym Boże Narodzenie w grudniu niektóre mniejszości mogą czuć się nie u siebie? Nie słyszy się jednak o wojującym prawosławiu, ani o wojujących luteranach czy świadkach Jehowy
Może więc wykluczenie nie jest przyczyną wojującego ateizmu?

Może na islam? Wg mnie jedną z przyczyn przyjmowania religii jest potrzeba zewnętrznego kompasu moralno-etycznego, może nawet społecznego. Ktoś nie potrafi samemu odnaleźć się w świecie, więc szuka wskazówek na zewnątrz. W filozofii, w polityce, w religii wreszcie.
Katolicyzm nie ma ostatnio dobrej prasy, buddyzm był "nowością" dla Europy w zeszłym wieku, protestantyzm może wydawać się nijaki (nie dość że wyświęcają kobiety, to jeszcze akceptują homoseksualistów; dla jasności - nie wyrażam tu swoich poglądów na temat protestantyzmu, kobiet czy homoseksualistów).
Islam? Silna, prężna religia, jasno zdefiniowane reguły. Twarde reguły. Nie tylko w zakresie moralności, etyki, ale i poglądu na życie społeczne, rodzinne, polityczne. Pogoogluj trochę, znajdziesz przykłady znanych ludzi którzy przeszli na islam. Historie ludzi, którzy "odnaleźli się" w islamie. Islam jest trendy.

Jedyny problem w tym, że religia daje złe odpowiedzi na (niektóre?) pytania które stawiają sobie ludzie. Niektóre odpowiedzi są wręcz szkodliwe. I to chyba dlatego wojujący ateizm jest wojujący.

Celne spostrzeżenie. Ja jednak nieco bardziej uogólnię. Nie będę oceniał czy te odpowiedzi są dobre czy złe, bo jest to kwestia subiektywnej oceny.
Natomiast stwierdzę fakt obiektywny: odpowiedzi dawane przez religię są nieracjonalne.
Dlaczego nieracjonalne? Otóż wynikają one z wiary, natomiast wiara jest to świadomie przyjęcie czegoś, bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt.
W związku z tym nie może być racjonalne udzielanie odpowiedzi na podstawie czyjegoś "widzimisię", poglądów nie znajdujących oparcia w rzeczywistości. I widzimisię to może wyznawać sobie i miliard ludzi, nie zmienia to faktu, iż jest to tylko domysł (albo wymysł).
Ale to jeszcze nie jest nic złego.
Natomiast za negatywny uznaję fakt iż: wierzący (np katolicy) na podstawie swojej nieracjonalnej wiary (i religii), starają się wpływać (i wpływają) na zupełnie realną rzeczywistość. Negatywny, gdyż działania oparte na nieweryfikowalnych wymysłach innych ludzi dotykają mnie (oraz mi podobnych), twardo stąpającego po ziemi racjonalnie postępujących ludzi.

Przykład:

No i jak za racjonalne uznać uzasadnienie bp Ryczana?
W tym wytłuszczonym pan Ryczan angażuje mnie w swoje wymyślone, niepotwierdzone, a tym samym nieracjonalne fantazje. Ja jestem rzeczywisty, pan bp Ryczan jest rzeczywisty, moje (i pana Ryczana) otoczenie jest rzeczywiste, natomiast jego wymyślone, abstrakcyjne pojęcia już nie.
Bajki są dobre, by czytać je grzecznym dzieciom na dobranoc. Natomiast bądźmy poważnymi ludźmi. Nie rozwiązujmy ważnych, życiowych problemów w oparciu o jakieś fantazje. To nieracjonalne.

Jeszcze jeden kwiatek bp Ryczana, a co mi tam:

A ile ja jeszcze razy mam pisać, że poczucie wykluczenia nie jest jedynym czynikiem, który popycha do wojowania? Poza tym bycie mniejszością nie musi zawsze oznaczać poczucia wykluczenia. O prawosławnej mniejszości słyszy się bardzo rzadko i nikt nie krzyczy, że należy im odebrać ich prawa czy że są gorszymi od katolików ludźmi. Nikt też nie krzyczy, że ich zdanie ma nie być brane pod uwagę. A w przypadku ateistów już tak nie jest. A co do prawosławnej mniejszości, to nie do końca masz rację, bo np. Kościół katolicki pozwala katolikom brać komunie św. w cerkwi, ale w drugą stronę to nie działa i w ogóle prawosławni wydają się bardziej wrodzy w stosunku do katolików niż katolicy w stosunku do prawosławnych. Słyszałem też, że w jakieś wschodniej wsi (na wschodzie wygrywa zazwyczaj PiS), w której to większość ludzi to prawosławni, wygrał wybory prezydenckie B. Komorowski, bo mieszkańcy nie chcieli, by wygrał ktoś, kto odnosi się tylko do katolików, bo wiadomo, że to wygląda jakby wszystkich pozostałych miał gdzieś. Czyli nie do końca Twój przykład jest trafiony, bo prawosławni też czują się momentami wykluczeni, a nie jest powiedziane, że wykluczenie musi zawsze oznaczać nawracanie całego świata siłą.

Geonides, to co piszesz właśnie sprzyja poczuciu wykluczenia, bo wierząca większość (nawet to nie musi być większość) tworząc prawo i politykę bierze pod uwagę tylko to co dla niej jest ważne. Po czas gdy wszyscy pozostali woleliby, by w Konstytucji czy Traktacie Lizbońskim znaleźli się odniesienia tylko te, które są wspólne dla wszystkich, ale ludzie wierzący nawet nie chcą o tym słyszeć.