- czy zdarzałyby się przypadki okrzykiwane jako cuda?
Wszystko byłoby wytłumaczalne. "Cuda" też. Obecnie "cuda", to przypadki, których jeszcze się nie daje wytłumaczyć.

- czy wiara by istniała?
Wiara nie jest wynikiem braku wytłumaczenia zjawisk w przyrodzie. Nie jest to naciąganie rozumienia pochodzenia życia i świata. Wiara to jednoczenie się z "bytem transcendentalnym". Jeśli ów byt istnieje, to istnieje i wiara. Jeśli nie - to nie.

- czy istniałyby instytucje religijne?
Człowiek nie byłby niczym więcej niż zwierzęciem. Zwierzę nie potrzebuje instytucji religijnych.

- czy na tym forum toczyłyby się podobne dyskusje?
j.w.

Istnienie instytucji religijnych ani nawet ogólnoludzkiej potrzeby życia duchowego też nie jest dowodem istnienia Boga. Można założyć że jest to po prostu potrzeba ludzkiego umysłu wynikająca z wyższego stopnia rozwoju móżgu niż ma to miejsce u zwierząt.

Udowadniam, że wiara istnieje zawsze, przynajmniej dla ludzkiego gatunku. Jest to wiara w różnych bogów, z różnymi dogmatami, ale zawsze jakaś jest.
Niezależnie od tego Bóg może istnieć lub nie i niezależnie od tego może być taki, jak go opisuje jakaś religia lub nie - czyli że niezależnie od istnienia i postaci Boga (w sensie jakiegokolwiek opisu) religie świata byłyby takie same.

Wniosek: wiara wynika z budowy ludzkiego mózgu i rozwoju ewolucyjnego, a nie z faktu istnienia lub nieistnienia Boga.

ERDA


Ileż to pytań było stawianych przez wierzących: co było przed Wielkim Wybuchem, co go spowodowało? Dlaczego prawa fizyki są takie a nie inne? Jak powstałą pierwsza żywa komórka? Wiara daje "odpowiedzi" na te pytania. Nauka nie potrafi tego w zadowalający sposób wyjaśnić a tym bardziej udowodnić. Brak wytłumaczenia zjawisk przyrodniczych jest siłą napędową wiary, czego liczne przykłady można znaleźć również na tym forum.



To już lekka przesada. Z bytem transcendentalnym bardzo łatwo się połączyć, a raczej łatwo mieć takie odczucie. I nie jest do tego potrzebny ów byt.



Pomijając biologiczną oczywistość, iż jesteśmy zwierzętami (bo chodzi zapewne nasze odczucia, kulturę i inteligencję), człowiek nie potrzebuje religii, by nie być zwierzęciem w sensie o którym piszesz.
W pytaniu chodziło jednak o co innego - właściwie jasne jest, że jeżeli religia by itniała, to instytucje religijne również.

Wniosek nie mający żadnego uzasadnienia... Jeżeli Bóg istnieje to jego istnienie dotyczy również wszystkich ludzi, więc powszechność wiary jakiejkolwiek jest jednakowo dobrze argumentem za istnieniem Boga. Musisz trochę popracować nad budowaniem poprawnych logicznie rozumowan.

Nawet jeżeli istnienie Boga implikuje istnienie wiary, to istnienie wiary nie implikuje istnienia Boga. Wiara ma za to uzasadnienie społeczne i ewolucyjne. Jest to więc wniosek jak najbardziej zasadny.



Popracuj nad pohamowaniem się od formułowania tego typu nietrafionych a twoim zdaniem zapewne błyskotliwych uwag. Powyższa wyróżnia się o tyle, że możesz ją przynajmniej zastosować wobec siebie - tak to bywa, gdy się za szybko odpowiada, nie dawszy sobie wystarczająco wiele czasu do namysłu.

Nie zwykłam w tak istotnych kwestiach filozoficznych pisać pospiesznych i nieprzemyślanych odpowiedzi.
W dalszym ciągu podtrzymuję to co napisałam zarówno w kwestii wiary jak i w kwestii metodologicznej błędności przeprowadzonego przez ciebie rozumowania w tej kwestii

1. Powszechne istnienie wiary w żaden sposób nie implikuje nieistnienia Boga.
2. Z braku możliwości stwierdzenia, czy Bóg istnieje czy nie, nie jesteśmy w stanie określić czy zdanie które zaznaczyłam pogrubieniem jest prawdziwe. Jest ono założeniem apriorycznym, które przyjąłeś a nie wykazaną zależnością.

Dla łatwiejszego zanalizowania:
1. Mamy włączony do prądu telewizor który działa
2. Aby udowodnić naukowo że rzeczywiście działanie telewizora jest uwarunkowane włączeniem do prądu musimy wyłączyć prąd

W przykładzie z Bogiem nie jesteśmy w stanie takiego dowodu przeprowadzić z dwóch powodów:
1. nie wiemy czy telewizor jest włączony do prądu
2. jeżeli jest to nie jesteśmy w stanie wyłączyć tego prądu

Aby więc wykazać że działanie telewizora (czytaj wiara) jest niezależna od prądu (istnienia Boga) musielibyśmy udowodnić że prądu (Boga) nie ma, a telewizor działa.

Ale to jest dopiero kwestia na którą mamy odpowiedzieć, a my nawet nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy ten telewizor aktualnie jest włączony do prądu czy nie, a co dopiero na temat co by było gdyby

Witam




Czy gdyby Boga nie było...? Można to samo założenie sformułować inaczej: Czy gdyby nie było Pierwszej Przyczyny...? (bo Bóg / Absolut = Pierwsza Przyczyna). Nie wiem czy zauważyłeś absurdalność takiego założenia, przynajmniej z filozoficznego punktu widzenia. Skoro nie ma pierwszej przyczyny to nie ma i ostatniej, czyli niema niczego, nawet "pytającego"
Poza tym gdyby Boga nie było musiał byś z konieczności założyć że Świat istniał zawsze i w dodatku działa na zasadzie perpetuum mobile, czyli bez dostarczania jakiejkolwiek energii z "Zewnątrz" dlaczego? ponieważ z góry wykluczyłeś to z Zewnątrz = Bóg, przy okazji zaprzeczył byś także prawu zachowania energii oraz drugiej zasadzie termodynamiki o entropii (entropia nie może zachodzić w nieskończoność, chyba że pomaga (doładowuje) jej Ktoś lub Coś z zewnątrz) 

Jeśli chodzi o tzw. cuda to mam troszeczkę inne zdanie. Potocznie uważa się że cud to zawieszenie lub wstrzymanie prawa, a może jednak wręcz przeciwnie? – nie wstrzymanie lecz zastosowanie prawa, oczywiście mam tu na myśli prawa wewnętrznego metafizycznego (z braku lepszego określenia). Zastosowanie takiego prawa na zewnątrz (na płaszczyźnie fizycznej) będzie postrzegane jako cud, ponieważ byłby widoczny tylko sam skutek (np uzdrowienie) natomiast przyczyna (zastosowane prawo) będzie niewidoczna, zakryta.
Dlaczego tak uważam; ponieważ Świat powstał na mocy prawa, mało tego jest Prawem, trudno zawieszać coś co jest istotą i esencją rzeczy, gdyby w jakiś sposób można by było zawiesić prawo to Świat znikł by jak kamfora, rzeczą niemożliwą jest równoczesne zawieszanie prawa jak i jego stosowanie.

Popieram stwierdzenie, że:


Nie zgadam się z rozumowaniem:


Chrześcijanin wierzy, że Bóg istnieje, ale dla niego jest to taki pewnik, że chciało mi się wyrwać "wiem, że Bóg istnieje". Dla mnie kwestia istnienia Boga nie podlega dyskusji, wiec stwierdzenie, że "nie wiemy, czy Bóg jest" jest dla mnie abstraktem. Więc rozumując dalej skoro Bóg jest, jest jego syn Jezus, to religie celtyckie, słowiańskie itd, nie opierają się na Bogu prawdziwym (czyt. takim jakiego pokazuje nam Biblia), więc Bóg nie byłby im potrzebny, do stworzenia swojej religii. Czyli "istnienie wiary nie implikuje istnienia Boga", co należało dowieść. Jesli jesteś innego wyznania to dopasuj odpowiednio wypowiedź, prawie wszystkie religie uznają, że ktoś inny sie myli w swoim rozumowaniu Boga (wystarczy, że wierzysz, że chociaż jedna religia się myli i już rozumowanie jest prawdziwe).

Teraz drugi przypadek. Usuńmy pierwsze założenie i powiedzmy, ze Boga nie ma. Wtedy dyskusja jest zbędna, bo Boga nie ma, a istnieją religie, wiec "istnienie wiary nie implikuje istnienia Boga", co należało dowieść.

No i trzeci przypadek, kiedy założymy, że jest jeden Bóg i nikt się nie mylił. Bóg po prostu ukazał się wszystkim, ale pod różnymi postaciami i wszystkie religie świata jakie były, są i będą, oddają cześć temu samemu bytowi, który po prostu chce, żeby wszyscy oddawali mu cześć. To jest jedyny przypadek, który pozostawia wątpliwości... Jednak czy byłoby potrzebne chrześcijaństwo, gdyby tak było? Czy ten wielki byt nie pozostawiłby wszystkiego tak jak było? Jedyny argument to to, że mógłby to zrobić dla zabawy.

Kwestia zależności istnienia religii od istnienia Boga jest kwestią ogólną i socjologiczną. Na tej płaszczyźnie nie możemy używać w argumentacji argumentu z wiary bo ta wiara jest częścią naszych niewiadomych.

Jak dla mnie najsensowniejszy jest z wymienionych przez ciebie wariant 3 przy czym z pewną modyfikacją. Ponieważ z religioznawstwa wiemy że formy objawiania się Boga mogą być różne i rzecz w tym, że wszystkie religie poza judaizmem i chrześcijaństwem opierają się wyłącznie na powszechnej i wspólnej wszystkim formie objawienia tzw. objawieniu kosmicznym inaczej mówiąc przez przyrodę. Z racji cechy właściwej bytowi zwanemu człowiekiem - omylności - mamy tu do czynienia z różnymi i niejednokrotnie błędnymi interpretacjami tych znaków Boga w świecie, stąd różnice między religiami. Objawienie judaistyczno-chrześcijańskie jest objawieniem historycznym - bezpośrednią objawiającą interwencją Boga.
To nie dowodzi że istnienie wiary implikuje istnienie Boga, ale również nie uprawnia do twierdzenia przeciwnego

Zastosowałem matematyczną formę dowodu i rozbiłem problem na trzy przypadki, które według mnie są pełnią przypadków możliwych i nie zachodzą na siebie Masz rację, że istnienie Boga jest naszą niewiadomą, ale przyjmuje ona tylko dwie wartości: "Bóg jest", albo "Boga nie ma", więc możemy rozpatrzyć to pytanie najpierw zakłądając, ze Bóg jest, a potem zakładając, że Boga nie ma (co właśnie zrobiłem w mojej wypowiedzi) i jeśli w obu przypadkach otrzymamy tą samą odpowiedź, to możemy uznać ją za słuszną w stosunku do całego pytania (jeśli nie, to mamy poważny problem, nierozwiązywalny jednoznacznie z matematycznego punku widzenia )

Już wyjaśniłam na czym polega twój błąd rozumowania w punkcie pierwszym. Wszystkie religie opierają się na Bogu ale nie w sposób bezpośredni, tylko za pośrednictwem objawienia kosmicznego.

No dobra, to teraz jeśli założymy, zę Bóg jest (bo, przypadek, gdy go nie ma już rzowiązaliśmy ), to teraz musimy rozważać przypadki, "różnych Bogów" ze względu na typ objawienia. Jesli założymy, że istnieje Bóg, który się objawił bezpośrednio, jak w chrześcijaństwie, czy judaiźmie, to patrzy punkt pierwszy, a jeśli założymy objawienie kosmiczne (zauważmy, że znowu wykorzystaliśmy wszystkie przypadki rodzajów objawień ), to patrz punkt trzeci, na który jak pisałem nie znam dokładnej odpowiedzi... Pomyślę, pogadam z ludźmi i wtedy napiszę

Nie widzę powodu rozdzielania tych kwestii. Jest jeden Bóg który objawia się na dwa a w sumie to nawet 3 sposoby: objawienie kosmiczne, historyczne i eschatyczne. Kosmiczne dotyczy wszystkich ludzi ale jego interpretacja jest skażona ich omylnością, historyczne jest bezpośrednie i ma być rozpowszechnione na wszystkich ludzi - docelowym planem jest poznanie chrześcijańskie Boga przez całą ludzkość. Założenie o istnieniu wielu różnych Bógów jest absurdalne z samej definicji słowa Bóg

Czy uwazasz ze Bog jest potrzebny do koniecznosci podgrzania wody do 100 stopni przy normalnym cisnieniu w celu jej zagotowania?
Czy uwazasz ze Bog jest potrzebny do tego zeby planety krazyly wokol Slonca?

Podobnych pytan, gdzie wyjasnienie jest racjonalne i gdzie teoria Boga nie jest potrzebna, mozna podac wiele.
Na kazde mozesz tez odpowiedziec: nie przekonamy sie, bo trzeba by przeprowadzic probe bez Boga - odlaczyc prad od telewizora.
Podobnie z wiara - istnieje logiczne uzasadnienie jej istnienia bez potrzeby odwolywania sie do teorii Boga.

I jest na nie jedna odpowiedź: Nie wiemy jak brzmiałyby prawa fizyczne, chemiczne itd. gdyby nie było Boga. Na dobrą sprawę jak na razie wszystko wskazuje na to, że wcale by nie istniały, bo istnienie świata jest warunkowane istnieniem Boga. Świat w całości i w swoim istnieniu nie jest sam z siebie wyjaśnialny - gdyby był sam byłby Bogiem