Rozumiem o co Ci chodzi i widzę tą logiczną sprzeczność ale trudno mi to jakoś sensownie określić. Z drugiej strony rozumiem gargamela i mogłoby spokojnie tak być że zjawiłby się ten Jezus, porobił kilka cudów udowadniając że jest tym za kogo się podaje a reszta byłaby o wiele łatwiejsza do przyjęcia i uwierzenia. W ten sposób nie byłoby sprzeczności między wiedzą a wiarą bo mielibyśmy częściową wiedzę a w resztę musielibyśmy uwierzyć. Tak czy inaczej uważam że to co jest dzisiaj to jest właśnie ślepa wiara bo się "nie widzi a wierzy", zwykła naiwność. Zinterpretowałbym to wręcz przeciwnie. Jeśli dobrze zrozumiałem co napisałeś to mówisz o sytuacji w której osoba nad którą się modlą jak i Ci którzy się modlą są w jednym miejscu, specyficznym miejscu. Dla mnie to wtedy normalne że pod wpływem emocji taka osoba może się rozpłakać czy zemdleć. Nie kieruje się stuprocentowo rozumem a daje się ponieść i taka reakcja jest bardzo prawdopodobna. Równocześnie nie trzeba do tego żadnej ingerencji nadprzyrodzonych stworzeń. Piszesz dalej że to co ludzie przeżyli coś w nich zmieniło. Widzisz, kiedyś oglądałem program poświęcony spotkaniom z ufo, na Discovery Science, wypowiadali się tam właśnie ludzie którzy przeżyli takie spotkania i byli mocno przekonani że to było prawdziwe i też uważali że to zmieniło ich życie. Później, przeprowadzono badania na ludziach, którym w czasie snu "zakłócano" fale mózgowe. Okazało się że przeżywali oni bardzo realistyczne sny takie np jak spotkania z ufo czy duchami. I oni też byli przekonani że to było naprawdę. Nie mówię tutaj że ludzie o których wspominasz spali i ktoś im majstrował z głową. Jednak uważam za bardziej prawdopodobne wyjaśnienie że ich własny mózg wytworzył pewne wrażenia, odczucia czy wizje, w odpowiedzi na świadomość tego co się wokół nich dzieje niż to że doświadczyli boga.

Może i jestem zły, ponoć nikt nie jest dobry prócz Boga. Ale staram się żyć uczciwie, nie robiąc innym krzywdy. Nikt z moich znajomych nie powiedział mi nigdy, że jestem złym człowiekiem. Po prostu Kościół traci moje zaufanie i autorytet. Do tego lansuje pogląd, że Bóg jest miłością, i jednocześnie podpisuje się po wizjami piekła, w którym ma być ogromne, niekończące się cierpienie. Nie umiem pogodzić bożej wszechmocy i miłości do ludzi, z okrutną i wieczną męczarnią dla niepokornych grzeszników, którzy są tylko ludzmi. Przecież to Bóg pośrednio czy bezpośrednio jest zródłem wszystkiego co istnieje, a więc także i zła. To Bóg stworzył Anioła, który Mu się zbuntował. Baa stworzył dla szatana piekło i pozwala by z niego wychodził mamiąc ludzi na ich zgubę. Powołał człowieka do życia, dając mu w perspektywie niebo albo piekło. Ale w swym "niezmierzonym miłosierdziu" wymyślił, że to do zguby wiedzie szeroka brama, a wąska do zbawienia(Mt 7, 13). Niech mi Bóg wybaczy, ale nie rozumiem tego, dla mnie to zgrzyt niedopogodzenia. Tym bardziej, że jak powiedział Jezus do Faustyny - "utrata każdej duszy pogrąża mnie w śmiertelnym smutku." Więc Jezus nie robi nic poza smuceniem się, albo do piekła trafia jednak bardzo mało dusz.

Poza tym, skąd Kościół wziął czyściec, i to że papież jest nieomylny. I jakim prawem Watykan wydaje oficjalne dokumenty, w których oznajmia iż powątpiewający w ten czy inny dogmat są wyklęci. Ja pewnie już zaliczam się do tych "wyklętych", cokolwiek to oznacza.

Generalnie nie rozumiem całej tej religii chrześcijańskiej, a za mało miałem przesłanek by zbudować w sobie silną wiarę w Boga.
Ale nie zamykam się, bo wiem, że jestem tylko ograniczonym człowiekiem, i nie wszystko mogę ogarnąć swoim rozumem. Tak więc jestem nadal poszukującym, ciągle w drodze, a to czy spotkam na niej Boga, najbardziej od Niego zależy.


No i jeszcze;
jeżeli przedstawiciele Kościoła za pomocą takich filmów chcą przekonywać ludzi o miłości Boga do swych dzieci, to powodzenia życzę.

Ja wierzę, że Bóg zawsze wysłuchuje modlitwy o nawrócenie.

Wierzę również, że trzeba być z Bogiem szczerym, nawet jeśli oznacza to balansowanie na granicy - Bóg wszystko wie i wszystko widzi, zapewne czyta w nas, jak w otwartej książce.

Tego nie wiesz. Posyła nam ludzi, którzy mają nam pomóc. Mamy Kościół, który uczy nas godnego życia (mamy słuchać rad, złych uczynków nie naśladować, tu nie ma odpowiedzialności zbiorowej). Nie wiemy jak daleko sięga Miłosierdzie Boże. Możemy modlić się jedni za drugich. Drogowskazy mamy i są czytelne. Bóg obiecał, że nikt nie pójdzie do piekła nie wiedząc o tym. To wybór człowieka, odrzucenie Miłości. Boga nie można obwiniać za wybory człowieka.

Mało mamy wad i niedoskonałości? Nie wszyscy kochają wystarczająco mocno na ziemi, nie wszyscy zdążą tu odpokutować swe winy...dla mnie to naturalna kolej spraw...Niebo z odroczonym terminem wejścia...

To jest niezwykle cenne. Ustawiłeś właściwie Boga i siebie. Wołasz: pragnę to zrozumieć, ale mi kiepsko wychodzi. Boże pomóż mi to pojąć, bo czuję, że błąkam się jak ta owca poza stadem.

Film, który przywołałeś odbieram jako przypomnienie: człowieku, żyj tak jakby to miał być ostatni dzień w twoim życiu...Powiedziano, że wąska droga wiedzie ku zbawieniu: czy mamy być tylko głaskani po główkach i karmieni wizją jedynie dobrotliwego Boga? On jest Miłosierny póki żyjemy, potem też Sprawiedliwy. Czy bez tej wiedzy możemy wytyczyć sobie prawidłowo cel w życiu?

Ja nie widzę w swoim życiu żadnych drogowskazów, żadnej bożej iskry

Tak? Czyli mam mieć nadzieję, że objawi mi się na tydzień przed moją śmiercią i poinformuje mnie dokąd mogę trafić. Oczywiście powinien dać mi także szansę wyspowiadać się, przeprosić. Wtedy rzeczywiście będę mógł wybrać. Albo niech chociaż póki żyje, pokaże mi jakoś wyraznie, że jest i zależy Mu na każdym człowieku, niech da odczuć swoją miłość, to może raz na zawsze porzucę watpliwości.

A jest coś o czyśćcu w Biblii ?

Niech będzie. Coś na tę modłę.

Nie wiem jak ktoś może wierzyć we wszechmogącego, kochającego Boga Ojca i jednocześnie w przesłanie takich makabrycznych filmów. To może i da się pogodzić, ale grozi psychiatrykiem Może więc sam czort za tymi filmami stoi?
Poza tym, o jakiej sprawiedliwości piszesz?! Bo jeżeli piekło wygląda tak jak na tym filmie, to czy nawet najgorszy grzesznik zasługuje by przez całą wieczność przeżywać coś takiego?!, a może zasługuje onanizujący się nastolatek?, ateista?, lub buddysta?, o tak buddyści są najgorsi!!! Z przyjemnością popatrzyłbym jak jakaś poczwara nabija takiego na widły i macza w gorącej smole, a ten wył by z bólu!, ale bym miał ubaw i poczucie sprawiedliwości

Pozdrawiam Cię Lizo

Pogrąża Go w smutku , bo stał się człowiekiem i umarł dla nas, a my- ludzie ciągle go zawodzimy i często zapominamy o nim i odrzucamy. Zrobił aż nadto, bo przecież gdyby tylko chciał zostawiłby nas na pastwę losu, ale tak bardzo On nas umiłował, że umarł dla nas w męczarniach.

Ja przykładowo nie rozumiem tego ogromnego miłosierdzia, ale cieszę się, że Pan tak mnie i nas wszystkich ukochał. Każdy z ludzi (bynajmniej o zdrowych zmysłach) raczej chciałby znaleźć po śmierci ukojenie i spokój. Mój kolega ostatnio powiedział:" Po śmierci człowiek ląduje w ziemi i robale go zjadają i tyle", ale gdzie przyszłość w tym wszystkim. Po to żyjemy, aby umrzeć i tyle? Koniec świata, koniec wszystkiego? Jakoś ciężko w to mi uwierzyć, że ktoś może być tak naiwny (nikogo nie mam zamiaru obrażać) aby myśleć, że po śmierci następuje ciemność czy nicość.

Ale kto od Jezusa wymagał takiej mordęgi i po co skoro Bóg Ojciec - Stwórca świata jest wszechmogącym i jedynym jego władcą. Po co stworzył ludzi takimi?, po co dał ludziom wolną wolę? Toż lepiej byłoby nam cieszyć się wieczną radością w Niebie z naszym Ojcem, na co nam ta wolna wola? Dla wielu na zgubę chyba bo w Niebie miejsce jest ograniczone

A dlaczego nie, skoro Twojego psa, kota i chomika nie czeka nic więcej, to czemu nas ma czekać? Czy zwierzętom oszczędzone jest odczuwanie cierpienia? cierpią na darmo? a my ludzie cierpimy dla zbawiania?
Twój kolega może mieć rację.

Ja nie widzę w swoim życiu żadnych drogowskazów, żadnej bożej iskry
A przykazania miłości i Dekalog?


Już wiesz. Szukasz Boga...Schował Ci się, a Ty jak malec wołasz: dokąd poszedłeś? Czy nie wiesz, że zawsze zdążysz żałować za grzechy, nawet w chwili śmierci? Ale musisz być tego świadom już teraz, bo moment śmierci to walka złego o nasze dusze i powinniśmy znać zasadzki szatana. Nikt nie pójdzie do piekła kto wybierze miłość Boga.

Sądzeni będziemy z miłości. Nie wiemy ja wygląda piekło. Ponoć największym cierpieniem jest brak miłości Boga. A może to pokusa by odciągnąć Ciebie od Boga poprzez zajęcie Cię sprawami na które nie masz wpływu i skierowanie uwagi nie na Boga, a na człowieka? To klasyczny podstęp złego.
Rób to na co masz wpływ i módl się za innych, a zrobisz to co należy do Ciebie...Bóg przychodzi do nas najczęściej w innym człowieku. Prywatne objawienia mogą być zwodnicze, szczególnie wtedy, gdy ich oczekujemy...

viewtopic.php?f=1&t=21652 (Czyściec - czy ten wyraz występuje w Biblii?)
viewtopic.php?f=48&t=2764 (Czyściec)
viewtopic.php?f=48&t=10941 (Czym dokładnie jest czyściec?)

Gorzej jak mdleje pół Kościoła, wtedy można to tłumaczyć masową histerią, choc co to za mdlenie skoro Ci ludzie mówi że byli w pełni świadomi tego co sie dzieje. Wytłumaczyć wszytko można, znaleźć wyjaśnienie i ja też staram się to czynić. Nikomu nie podaje tych spraw jako argumentu. Pozostawiam to do przemyślenia. Dla mnie nie jest to tak oczywiste, bo nawet co innego zaproponowac powód naukowy, a co innego udowodnić że to właśnie miało miejsce i nie bylo w tym nic nadnaturalnego, szczególnie dla osób które to widziały, lub w tym uczestniczyły. Nie każdy mdleje od dotknięcia, nie każdy płacze od muzyki, ale jesli robi to połowa ludzi zgormadzona przed oltarzem, od mldocych do starszych, obojga płci to ja jestem ciekaw jak to można wyjasnić.

Skoro mówią że byli świadomi tego co się dzieje to nie zemdleli ale stracili siłe w nogach czy innych konczynach i się osunęli na ziemie, czyli zaszło jakieś zaburzenie zmyslu rownowagi co sie czasem zdarza, np jak sie rano obudzisz i bedziesz chcial szybko wstac to bedziesz mial takie zaburzenie. Zmierzam do tego ze to jak ludzie zareagowali bylo reakcja organizmu, czyli w moim mniemaniu mozg wyslal informacje do odpowiednich narzadow ze tak maja zareagowac. W tym momencie sie roznimy, bo ja wolalbym to przebadac i sprawdzic co sie w glowie takiego czlowieka dzieje w takiej chwili, a Ty jestes sklonny uwierzyc ze zadzialala jakas sila nadprzyrodzona.
http://www.youtube.com/watch?v=m3-24jrKJFI Ogólnie polecam obejrzec caly program ale w kontekscie tego o czym tutaj mowimy to ta konkretna czesc od ok 45 sek.

Najczęściej jest to chyba wynikiem jakiejś sumy doświadczeń i na końcu świadomego wyboru, że wszystko inne w życiu było jakieś.... puste takie, tylko w Jezusie, w jego nauce znajdują jakąś głębię. Ale ma to też chyba związek z.... nauką pokory. I dlatego tak popularne jest takie gadanie o tych wszystkich spektakularnych nawróceniach po jakichś wydarzeniach typu wypadek, choroba. Bo jak wiadomo szpital, choroba itp to najlepsze miejsca i czas na przyspieszoną lekcję pokory i tyle. A gdzie prawdziwa pokora, taka wobec życia, tam już blisko do prawdziwej mądrości i do Boga właśnie.

p.s. A tak w ogóle gargamel czemu Ty uważasz, że za niewiarę musi być potępienie? Przecież tego właśnie nigdy nie wiemy a zbawienie dostajesz z Łaski tak czy siak?



No pewnie tak (to podkreślone) ale bez tego byłoby uszczęśliwianie na siłę lub zagłaskiwanie kota na śmierć, nie sądzisz?

Ta tzw wolna wola to wyraz nieskończonej miłości właśnie. Dziecku też czegoś tam zabraniasz, coś nakazujesz gdy wychowujesz ale w końcu musisz dać wybrać. Czy będzie w dorosłym życiu wierzyło czy nie, czy pójdzie na studia czy nie, czy ożeni się/wyjdzie za mąż czy będzie żyło w wolnym związku... itd. I zaakceptować wybór. Nawet jeśli się z nim nie zgadzasz. Inaczej Twoje dziecko nie będzie szczęśliwe.... Inna sprawa, że czasem ze swoim wyborem tez może nie być szczęśliwe ale to inna bajka, inny temat....

Panie broń! Nie uważam że coś musi.
>>Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a nie dostrzegasz belki we własnym oku?<< (Mt 7,1-3)

Ciekawe czy zbawione dusze w Niebie też mają wolną wolę? Czy może jednak szczęście pochodzące od Boga, w cień odsuwa takie zachcianki.

pozdrawiam

To superaśnie! Czyli uznajemy, że taki niedowiarek też może być zbawiony i wątpliwości z pytania w temacie rozwiane...


A co zastanawiasz się czy chciałyby zmienić zdanie co do własnego zbawienia czy może choćby pojechać na wycieczkę zorganizowaną po Piekle zobaczyć jaka tam impra bo tu w Niebie nudno... wszędzie tylko ta Miłość i Miłość....?

Również pozdrawiam

Widzisz, czasem jakiś przedstawiciel KK wyrazi inne zdanie.

Pan Bóg ze swoimi możliwościami może przecież sprawić, że dusza nie mając wolnej woli będzie bardzo szczęśliwa. No i chyba nie daje się duszom w Niebie nudzić, co?

dobranoc