Droga kropeczko, drodzy Wierzący!
Wiem, że trudno Wam uwierzyć, że Wasz Kościół opowiada się za takimi bredniami i próbujecie to jakoś racjonalizować, ale nie da się. Taka, niestety, jest Wasza wiara, taka jest wiara Waszego Kościoła.
Katechizm mówi wyraźnie, iż nie tylko poczęcie, ale właśnie "narodzenie Chrystusa nie naruszyło Jej dziewiczej czystości". Więc nie da się tego wiązać tylko z brakiem stosunków płciowych z Józefem. Zresztą jeśli uważacie słowa ateisty za manipulację, kłamstwa lub niezrozumienie tematu to sięgnijcie do katolickich interpretacji, które są jednoznaczne. Np. ta:

http://www.mission-catholique-polonaise ... ch_044.htm

Oto 2 fragmenty a resztę doczytajcie sami:

"Jest dogmatem wiary, że Maryja jest zawsze Dziewicą, to znaczy, że jest Nią: przed urodzeniem, w czasie i po narodzeniu Chrystusa. Określenie to oznacza powstrzymanie się od współżycia płciowego i zachowanie nienaruszalności cielesnej."

"Pod pojęciem "zawsze Dziewica" ukazywał Matkę Jezusa jako "dziewicę przed porodem, podczas porodu i po porodzie", potwierdzając przez wskazanie tych trzech momentów, że nigdy nie przestała być dziewicą."

Jaka inna "nienaruszalność cielesna" mogła się tyczyć porodu?

A nawet jeśli interpretować dziewictwo Maryi jako wyłącznie wstrzemięźliwość seksualną a nie naruszenie błony dziewiczej, to ciągle pozostaje moje drugie pytanie, do którego wracam, bo nadal nikt nawet nie próbował zmierzyć się z nim:

atheist- szczerze- ? Jakie ma znaczenie? Dla mnie- nie ma. Nie przywiązuje do tego wagi. Nie kłócę się z Katechizmem (czemu miałabym?). Maryja jest dla mnie człowiekiem, jedną z nas, osobą ktorą spotkało wyjątkowe i unikalne wyróżnienie- została Matką Boga. Nie da się tego porównać z niczym. Najbardziej niesamowite w postawie Maryi jest dla mnie świadome przyjęcie słów Anioła ktore na wszelką logikę były poprostu kosmiczne. Pomyśl. Przychodzi do normalnej dziewczyny, zaręczonej z chłopakiem, Anioł. I ten Anioł mówi do niej coś co nie tylko jest niemożliwe do uwierzenia, do przyjęcia, poprostu niewiarygodne. A ona to przyjmuje. W swojej wyjątkowej prostocie serca ufa Bogu, że On ją poprowadzi nawet przez niemozliwe. I co więcej, za jakiś czas słowa Anioła okazują się prawdziwe- Maria która nigdy nie współzyła, odkrywa że jest w ciąży.
Maryja jest dla mnie wzorem absolutnym zaufania Bogu, i tym przede wszystkim. Nigdy żaden człowiek tak Bogu nie uwierzył jak ona. I pewnie nikomu już to się nie uda. Nie można nie być świętym jeśli się absolutnie zaufało Bogu. Skupiam się na tym co wydaje mi się kluczowe, nie na rozważaniu tematu poruszonego przez ciebie.

Nienaruszalność cielesna" - czyli nigdy nie współżyła z mężczyzną.
Poród, nawet interwencja lekarza nic nie zmienia w kwestii zachowania dziewictwa.

A co z kobietami u których błona dziewicza nie została wykształcona?.....natura pozbawiła ich dziewictwa?

Kropeczko, choć jak zapewne się zorientowałaś jestem ateistą i wszystkie aspekty wiary chrześcijan są dla mnie tylko mitem, to jednak przyznaję Ci pełną rację. Są elementy, które z punktu widzenia Waszej wiary wydają się być ważne i nawet postrzegane jako mit skłaniają do refleksji (podobnie jak mity greckie). I rzeczywiście, tak jak Tobie, wydaje mi się kompletnie bez znaczenia, czy błona Maryi cudownie przetrwała poród Jezusa czy nie jak i to, czy współżyła z Józefem czy nie współżyła. Właśnie dlatego pytam Was, katolików, dlaczego (przynajmniej oficjalnie) przywiązujecie do dziewictwa Matki Boskiej takie znaczenie? Dlaczego wszędzie powtarzacie "Maryja zawsze Dziewica", dlaczego Wasz katechizm używa w odniesieniu do Maryi słowa Dziewica lub dziewictwo aż, jak policzyłem, sto razy? Podobnie jak Ty uważam, że to nie powinno mieć żadnego znaczenia i świadczy o jakieś obsesji czy wręcz perwersyjnym lubowaniu się w tym, czy po prostu, jak pisałem w tytule postu, kulcie błony dziewiczej.

Pytanie do atheist, spoza sfery wiary czy religii:
Czy dziewczyna, której wszczepiono zygotę powstałą z jej komórki jajowej, a która nie odbyła z nikim stosunku seksualnego, jest dziewicą czy nie?
Czy katolicy rzeczywiscie wszędzie powtarzają "Maryja zawsze Dziewica"?

Jako wychowany w wierze chrześcijańskiej (gdyby tak nie było, nie pisałbyś na tym forum, nie stosowałbyś chrześcijańskiej terminologii, chrześcijańskich sformułowań, nawet wyrażeń stosowanych wobec chrześcijańskich dzieci typu "Bozia" - w innym wątku go uzywałeś) wiesz dobrze o figurze Emmanuela z księgi Izajasza i wyrażenia odnoszacego się do "dziewicy/młodej dziewczyny" ( panna w polskim oznacza młodą dziewczynę, niezamężną, w czeskim oznacza dziewicę). Rozumiem, że temat założony przez Ciebie jest "dydaktyczny" lub "prowakacyjny"; nie chcesz być przekonywany, a raczej przekonywać. Ale (obaj) poczekamy na odpowiedzi katolików w tym temacie, a niech się wypowiadają...

Katechizm mówi wyraźnie, iż nie tylko poczęcie, ale właśnie "narodzenie Chrystusa nie naruszyło Jej dziewiczej czystości".

I tak było. Maryja na klęcząco porodziła Jezusa a ( o ile się nie mylę) św. Michał Archanioł i św. Gabriel Archanioł " odbierali" poród. W ogóle takie cuda się działy, że się w głowie nie mieści. Jest całe te wydarzenie opisane u Marii z Agredy "Mistyczne Miasto Boże".

Właśnie dlatego pytam Was, katolików, dlaczego (przynajmniej oficjalnie) przywiązujecie do dziewictwa Matki Boskiej takie znaczenie?

Bo taka jest prawda. Maryja zawsze była Dziewicą.

atheist błonę dziewiczą można mieć z powrotem , jest to podobno coraz popularniejszy zabieg w prywatnych klinikach chirurgii kosmetycznej.
Poza tym
"z każdą miłością kobieta staje się na powrót dziewicą".
Tylko nie pamiętam który z pisarzy francuskich to powiedział.

Pytanie nie w temacie. Sądzę, że nie da się przeprowadzić zabiegu in vitro bez naruszenia błony dziewiczej, ale co to ma do tego wątku - nie mam pojęcia.


Jak pisałem - w swoim Katechizmie równo sto razy. W największej z polskich katolickich rozgłośni radiowych uznali to za tak ważne, że witają się wyznając tę, jak można z tego domniemać, niezwykle dla nich istotną "prawdę".


Wszystkie moje posty w pewnym sensie są prowokacyjne, bo moim celem jest prowokowanie do myślenia. Skoro to "portal ludzi otwartych" to chyba dobrze trafiłem .

Zakładam, że to dowcip. Raczej nieśmieszny.

No wiesz? Jak możesz niepoważnie traktować objawienia Marii Coronel de Agreda ! Przecież, jak sama przyznała, miała dar bilokacji i to na wielką skalę!

A tak serio jeżeli chcesz wiedzieć dlaczego Maria musiała zostać tak odczłowieczona, to zainteresuj się poglądami przeróżnych ojców i mędrców kościoła pierwszych i późniejszych wieków na temat kobiety jako źródła zła i wszelkiej nieczystości. Do dziś np. kobieta w czasie miesiączki nie może wstąpić do cerkwi (choć żaden prawosławny ksiądz nie potrafi już uzasadnic dlaczego). Pierwotnie nacisk na dziewictwo miał podkreślić nadprzyrodzone pochodzenie Jezusa (spłodzony za sprawą Ducha Świętego).
W samej Biblii nic o wiecznym dziewictwie nie znajdziesz. Co więcej wiele sugeruje, że Józef powstrzymał się od współżycia z Marią do urodzenia Jezusa i tylko do tego czasu. Że później Maria jako zona Józefa była niedotykalska nic nie znajdziesz, a jest za to silna sugestia, że Jezus miał rodzeństwo.

Całość nie ma znaczenia ogólnie dla chrześcijaństwa, ma natomiast duże znaczenie dla samych katolików. Jest to ogromna niekonsekwencja wobec dzisiejszej gloryfikacji małżeństwa, seksu małżeńskiego i macierzyństwa. Kobieta w KK przestała być tabu wraz ze wszystkimi zjawiskami wynikłymi z kobiecości - rewolucje seksualna i społeczna mocno tu się przyczyniły.

Ależ jak najbardziej w temacie - po prostu podchodzisz do sprawy powiedzmy "technicznie", trochę jak niektóre nastolatki czy niektórzy muzułmanie, rozumiejąc dziewictwo jako posiadanie błony dziewiczej. Idąc tym tropem rozumowania 13-latka która nieumiejętnie wsuwa tampon przerywając błonę dziewcziczą już dziewicą nie jest, natomiast dziewczyna która uprawia seks oralny i analny bez penetracji pochwy dziewicą może pozostać mimo to. Takie myślenie jest lekko seksistowskie, bo wiąże dziewictwo głównie z fałdkiem błony, pomijając zupełnie nastawienei emocjonalne i psychiczne kobiety.

Zapytaj więc redemptorystów, a nie ogólnie - katolików; słyszałeś jeszcze o innych wypadkach takich powitań? Jakieś przykłady?


Ta otwartośc jest oczekiwana od wszystkich, od Ciebie też. Nie widać jej w przedstawianiu kwestii błony dziewiczej Maryi jako fundamentu katolicyzmu. Dostrzegam tendencję na którą wskazujesz, ale nie wykrzykwiajmy opisywanego zjawiska.


Czemu niekonsekwencja? Może życie Maryji było poświęcone w całości Jezusowi. Wiem że w dzisiejszych czasach Maryja powinna być business women nie bojącą się seksualnych przygód, ale byłoby to sprzeczne z życiem Maryji jakim żyła.

Uparliście się na te błony, a niech mi któryś katolik wytłumaczy w jaki sposób bóg zapłodnił tą kobietę. In vitro?

Dzisiaj mogła by być (a może właśnie była?) matką wielodzietnej rodziny, może nawet już babcią. Może i businesswomen, nic by to jej nie uwłaszczyło. Bycie businesswomen nie wyklucza chrześcijaństwa, osobiście znam wiele businesswomen kierujących się zarówno w interesie, jak i w życiu prywatnym zasadami chrześcijańskimi i bardzo rozsądnie rozporządzających swoim czasem i majątkiem. Uważam, że Maria ze swoim parciem na działanie byłaby świetną businesswomen wspaniale łączącą pracę zawodową z wielokrotnym macierzyństwem.

Znającym Biblię nie musi uzasadniać -ST zawiera wiele zapisów o czystości, kobieta w czasie miesiączki jest nieczysta (Kpł 15).
Dla wędrownych, koczowniczych Izraelitów, był to zapis należący do profilaktyki zdrowia.


I znów kłania się znajomość Biblii - prorokini Anna - należała do kobiet wyrzekających się rodziny, pełniących posługę dla świątyni.
Dziewictwu św. Paweł poświeca cały rozdział (1 Kor 7,25-40).


Silna sugestia wynikająca z braku wiedzy o tradycjach rodzinnych Izraelitów - gdyby Jezus powierzył opiekę nad swą Matką obcemu facetowi a nie swoim braciom, złamałby 5 przykazanie Dekalogu i wyrzekł się wiekowej tradycji.


Znów kłania się Biblia - małżeństwo i wielodzietnośc świadczyły o błogosławieństwie Boga.
Rewolucja seksualna odarła ludzi z godności.
Ludzie "uprawiając sex", bez uczucia zachowują się jak zwierzęta w okresie rui.

to nie jest dowcip, niby dlaczego miałabym żartować?. Można sobie poczytać, w tej książce jest wszytko wyjaśnione.