Nie to miałem na myśli, ale to, że interpretacje zmieniały się w zależności od potrzeb, a gdyby to co Kościół głosi było prawdą od samego początku, nie byłoby potrzeb zmiany rozumienia zapisów Biblii, a jeśli poddać w wątpliwość prawdziwość rozumowania władz kościoła - a taką należałoby poddać np. wobec hierarchów sprzed tysiąca lat, skoro ich interpretacje zmieniono, to na jakiej podstawie mamy twierdzić, że obecni mają słuszność w tych sprawach, a to oni nadal przekonują, że jest jeden Bóg w trzech osobach - może i w tej kwestii się mylą, tylko tym razem nie da się tego naukowo udowodnić (ani obalić)?

Prawda natomiast nie zmienia się w zależności od potrzeb, albo coś jest prawdziwe, albo fałszywe. W kościele katolickim coś jest fałszywe dziś, jutro na soborze zostanie zmienione i jutro już jest prawdziwe.

Wygląda na to, że to kościół dostosowuje się do odkryć nauki - np. zaprzestanie negowania Ziemi niebędącej w centrum wszechświata, a nie odwrotnie. Gdyby kościół miał rację, to odkrycia naukowe potwierdzałyby jego interpretacje. Ale to kościół dorysowuje historyjkę do aktualnego stanu wiedzy. Gdzie był Duch Święty, kiedy kościół stwierdził, że Ziemia jest płaska?

To nie bog czekal na stworzenie czlowieka tylko czlowiek czekal na stworzenie boga. Dzisiaj jest to nadwyraz proste skladasz wniosek wraz z statutem zwiazku i podpisem 1000 obywateli i wpisuja cie do rejestru,co prawda kosciol katolicki temu przeciwdziala co nie zmienia faktu ze w polsce jest ponad 150 zw.wyznaniowych.Tylko nie wszysktie nie maja uregulowanej sytuacji ustawowo.
Pare zabiegow i juz sami skontruowalismy wykreowalismy wlasnego boga. Jakie to proste. Kazdy moze stworzyc sobie wlasnego boga skad wiadomo ze ten monoteistyczny kult chrzescijan jest jedynym prawdziwym?

xbart!

Masz rację pisząc, że Wygląda na to, że to kościół dostosowuje się do odkryć nauki.
Kościół tworzą ludzie, którzy nie są nieomylni. Dziwny panuje taki nieoficjalny przesąd, że osoby duchowne powinny znać wszelakie tajniki każdej dziedziny naukowej.

Kościół tak samo bada i poznaje Boga jak naukowcy badają i poznają ten świat - tak długo coś może być "prawdą" do póki nie okaże się to nieprawdziwe.

Istnieje jakiś dziwny przesąd że ksiądz to osoba która tak dobrze zna Boga jakby co dzień rano szła do nieba i grała z Szefem w Golfa omawiając sprawy świata.
tak się skłąda, że wiedza jaką posiadamy o Bogu i jego woli jest bardzo podobna do tej ze świata nauki - stwarza się hipotezy i na bazie tego co wiemy można podejrzewać kilka rzeczy a niektóre nawet stwierdzić póki nie nadarzy się coś co pokarze że duchowni byli w błedzie - albo przynajmniej nie mieli racji - Przykładem jest szeol.

Może zrozumiesz kiedy ja podam takie zdanie (oczywiście zdanie to jest tylko do przykładu i chyba nie ma osoby je wyznającej )

"Ja nie wierze naukowcą, mówią co chcą i co chwile zmieniają prawa panujące na ziemi, a czy te prawa nie zmieniają sie? Oczywiście że się nie zmieniają... to dlaczego co jakiś czas zmieniają się wzory opisujące to jak ten świat funkcjonuje? Odpowiedź jest prosta - naukowcy dostają za to pieniądze... i to grube... i wymyślają co chwila nowe teorie i wierdzą że mają racje i że ci inni się mylili i że świat wygląda inaczej niż dotychczas zakładano... wychodzi więc na to że świat wygląda tak jak chcą naukowcy a nie odwrotnie... a ostatnio to już jest szczyt... w ciągu 2 lat 50% aktualnej wiedzy ulega przedawnieniu i zostaje zastępowane nową wiedzą. Wiecie ile pieniędzy z naszych kieszeni idzie na to co każdy w zasadzie wie? Tu przykład http://elondyn.co.uk/newsy,wpis,3516... tez bym za takie coś chciał czerpać tyle pieniędzy ale nie... tylko oni mają na takie rzeczy monopol... sekta jedna..."

nie trudno jest dostrzec błędy w tym zdaniu (choć co do linka to w dużej mierze sę zgadzam ) I teraz jak już zobaczyłeś błedy jakie popełniłem w tym zdaniu to uświadom sobie że twoje błędy sa bardzo podobne. Przecież skąd kościół miałby znać absolutną wiedze na temat Boga? Kościół wie tyle na ile mu Bóg pozwoli a ten może od czasu do czasu im pozwolić zrozumieć więcej. Tyle.



konsumentwiary!

Z tobą bym się zgodził gdyby Biblia została napisana w ostatnim 50-cioleciu a sama wiara powstała ze 30 lat temu.
Powiedz mi co ma możliwość zarejestrowania dowolnej religii do tego czy rzeczywiście istnieje stwórca czy też go nie ma?
To tak jakbym ja powiedział:
Dziś mamy takie czasy, że każdy może stworzyć teorię do dowolnego niewyjaśnionego zdarzenia. Dziś każdy może stworzyć teorię śmierci Kennedy'ego, każdy jeden może mieć inną teorię więc skąd w ogóle wiadomo, że Kennedy zginął? Przecież każdy może mówić coś innego - najlepiej jest więc założyć, że Kennedy nigdy nie istniał

Tylko że te badania i poznanie Boga są oparte na założeniu, że istnieje Bóg w trzech osobach, który stworzył to co nazywamy wszechświatem w 6 dni, a może nie 6, bo to tylko metafora, więc uznajemy nawet ewolucję, itd. Tego typu radosną twórczość można by prowadzić także w stosunku np. do mitologii rzymskiem i też opisywać świat odnosząc się do tej mitologii i też nie dałoby się takiej "teologii" uznać za fałszywą na tej samej zasadzie, co teologię katolicką, jeśli się ją odpowiednio dostosuje, tak jak to kościół katolicki robił przez 2 tysiące lat. Tak więc trzeba by obłaskawić także bogów rzymskich (gdyby tylko rzymskich), bo może są oni prawdziwi, bo nie da się udowodnić ich nieistnienia.

Dlatego religia powinna być w kościele, bo w szkole dzieci są przeświadczeni, że na lekcjach religii otrzymują wiedzę.


Tylko że te badania i poznanie Boga są oparte na założeniu, że istnieje Bóg w trzech osobach, który stworzył to co nazywamy wszechświatem w 6 dni, a może nie 6, bo to tylko metafora, więc uznajemy nawet ewolucję, itd. Tego typu radosną twórczość można by prowadzić także w stosunku np. do mitologii rzymskiem i też opisywać świat odnosząc się do tej mitologii i też nie dałoby się takiej "teologii" uznać za fałszywą na tej samej zasadzie, co teologię katolicką, jeśli się ją odpowiednio dostosuje, tak jak to kościół katolicki robił przez 2 tysiące lat. Tak więc trzeba by obłaskawić także bogów rzymskich (gdyby tylko rzymskich), bo może są oni prawdziwi, bo nie da się udowodnić ich nieistnienia.


Źródłem problemu nie jest nieuczciwość niektórych naukowców, bo na tym poziomie moglibyśmy pisać i o księżach pedofilach czy przekrętach w banku watykańskim, ale po co. Widzę, że trafiło na wielbiciela teorii spiskowych.

Rzeczywistym problemem jest metodologia badań. I ta w przypadku teologii jest moim skromnym zdaniem całkowicie zła, bo opiera się na niewiarygodnym źródle informacji (Biblii), z której można wywróżyć multum interpretacji i podciągnąć wszystko do wszystkiego. Zresztą np. z Koranu też. Dla mnie jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest albo uwierzenie Biblii jako całości, albo jej odrzucenie w całości, dlatego nie dziwi mnie, skąd się biorą fanatycy religijni - oni obrali przeciwny kierunek.

Z błędnych założeń dojdzie się do błędnych tez. Stworzenie świata np. ma się nijak do odkryć archeologicznych, więc ty napiszesz, że to może być metafora, ja szary człowiek powiem, jeśli ktoś tak tłumaczy, to wciska kit i to z naukową metodologią ma niewiele wspólnego i w ten sposób można wytłumaczyć wszystko, podając fałszywe odpowiedzi. Jeśli więc wszystko jest w niej metaforą, to może i Bóg nią jest, co?

Naukowcy badają świat tak jak potrafią, a nowe pokolenia dokonują rewizji dotychczasowego stanu wiedzy, mając świeże spojrzenie i nowszą technologię, a kościół to taki alternatywny psycholog, który jednak nie tłumaczy świata, tylko odwołuje się do sił nadprzyrodzonych, przez co niewykształceni ludzie nadal nic nie rozumieją (i są bardziej podatni na takie proste nieskomplikowane treści - nie rozumieją np. całek i żyje im się dobrze, to łatwiej im przyjąć bezkrytycznie mgliste wywody teologów).


Przepraszam cię bardzo, ale to jest mętne tłumaczenie i ty próbujesz porównywać teologię do naukowych metod badawczych? Proszę cię! Nieprawda, wie tyle, na ile mu Thor pozwoli! A że w niego nie wierzycie, to niewiele wiecie --> to jest moja hipoteza teologii Thora. Obalić proszę!

Pisałem najpierw w notatniku i przez pomyłkę przekleiłem do dwóch cytatów tę samą odpowiedź. W sumie do obu pasuje.

czy ja wiem... Według mnie wiara jest stała.
Przykładowo co za różnica ile ma świat? W Biblii jest napisane, że został stworzony przez Boga i o to chodzi. I nie ważne czy ma 6 tysięcy lat czy 14 miliardów. Ostatecznie chodzi o to samo. Ludzie pod natchnieniem ducha przekazywali pewną myśl - mozliwe że kiedyś człowiek czytał 6 tysięcy dosłownie, ale mimo to miał na myśli "na początku" a nie zwykłe beznamiętne 6 tysięcy i kropka. ja to tak rozumiem i myślę, że tak jest z całą wiarą. Zawsze chodziło o to samo nieważne co powie nam nauka. Mam nadzieję że rozumiesz o co mi chodzi



Ale to samo można powiedzieć o innych przedmiotach. Wszystko zależy od punktu widzenia. Ja mam inne zdanie na ten temat bo ja doświadczyłem Boga osobiście i ja po prostu wiem że on istnieje i ja wiem, że tam przekazywana jest wiedza.
Poza tym na religii tłumaczy się dzieciom czym różni się religia od wiedzy więc na pewno nie trwają w przeświadczeniu że jest to wiedza.



Nieprawda, tą teorię spiskową wymyślałem w trakcie pisania na bieżąco jedyne co miałem w zakładkach to to o kaczkach co postanowiłem wrzuci



Nie wiem jaka jest metodologia badań, ale wiem że jest dośc szeroka, uczeni w piśmie i historii a także języku. Badanie życia tych którzy ją spisywali by lepiej zrozumieć jej fragmenty. I mimo że nie specjalnie wiem jak wygląda metodologia wydaje mi się że nie będzie zła.
A co do fanatyków... no cóż tacy są wszędzie. Niestety nic nie poradzimy.



No i właśnie po to się ją tak studiuje - żeby stwierdzić co jest metaforą a co nie trzeba poznać osoby które je spisały - np św Jan był idealnym przykładem symbolisty a podajże św Łukasz dokumentalisty. Trzeba wiele czasu by ją dobrze zinterpretować i naprawdę wiele wysiłku. Trzeba poznać czasy w jakich była pisana i jakim językiem, jakich zwrotów się wtedy używało i dlaczego napisano to tak a nie inaczej. Każdą ewangelię trzeba badań nie tylko przez sam tekst ale przez życiorys osoby która ją spisała - i właśnie (z tego co wiem) tak to się odbywa. Ludzie uczeni w piśmie poświęcili całe lata na to by stwierdzić czy jeden fragment jest przenośnią czy też nią nie jest. I myślę że tak samo jak wierzę fizykom których kompletnie nie rozumiem a przyjmuje ich stwierdzenia za wiarygodne tak samo mam z tymi teologami badającymi Biblię. Wiem że mogą się mylić tak samo jak ci fizycy. Ale ja ufam, że się nie mylą i tyle.



Oj czy ja wiem co do tych bardziej podatnych... Według mnie oni są przeciwni kościołowi, ale to tylko moje skromne zdanie.
A co do sedna pytania to kościół sam w sobie nie ma tłumaczyć świata. Kościół ma przybliżać ludzi do Boga. Od badania świata są naukowcy, po co jeszcze kościół ma się w to mieszać? Jeżeli kościół odpowiada na jakieś pytania to nie na pytanie JAK tylko W JAIM CELU. I jak już to tego rodzajami badań zajmuje się kościół. Ale nie są to badania czysto naukowe bo jak wspomniałem nie od tego on jest.


Alez ja nie porównuję metody badawcze kościoła do naukowych bo to są dwie różne rzeczy. Pomijając fakt że wiara mimo wszystko opiera się na wierze to do tego ma innego rodzaju pytania. Kościół szuka sensu a nie sposobu. Jeżeli z moich słów dało się odnieść przyrównywanie badań kościoła do badań naukowych to być może coś źle ująłem. Allbo i ty źle zrozumiałeś.

Ja pisząc że kościół wie tyle na ile mu Bóg pozwoli miałem na myśli to że wie o samym Bogu tyle ile mu pozwoli a nie o świecie. Poza tym podstawą tutaj jest mimo wszystko wiara. Mi się wydaje natomiast że mam do czynienie ze zwolennikiem downkinsa zgadza się?

Duch Święty nie czuwał, kiedy pisano o tych latach? Skoro można podważać jego treść, to ten tekst jest dla mnie bardzo naciągany i niewiarygodny i może być dziełem literackim dla krzewienia wymyślonej wiary.


Czyli o pojmowanie świata, dawanie nadziei, kojenie w cierpieniu. Dlaczego obrzędy voodoo nie są prawdziwe? Dlaczego hinduiści czy buddyści się mylą? W czym Biblia jest bardziej wiarygodna? Na podstawie czego to wnioskujesz?


Uważam (i jestem prawie pewny), że wmówiłeś sobie, że doświadczyłeś Boga, bo przypadkowo stało się coś, czego nie potrafisz inaczej wytłumaczyć, ale to nie znaczy, że takie wytłumaczenie bez odwołania do mistycyzmu nie istnieje. Odkąd pamiętam, wmawiałem sobie wiele rzeczy, ale się z tego "wyleczyłem".


To ja miałem pecha za młodu w takim razie.


Bo hipotezy to mało, trzeba przeprowadzić doświadczenie - niestety w przypadku stworzenia świata nie sprawdza się, w przypadku gejów - okazuje się, że to nie kwestia wyboru. Więc skąd pomysł, że Bóg jest prawdziwy? Na podstawie czego? Zapewnień innych np. twoich? A na podstawie czego te zapewnienia są wiarygodne? Na podstawie kolejnych zapewnień? Itd.


Całkowicie się nie zgadzam. To właśnie fanatycy powinni zacząć wątpić w prawdziwość tego co wierzą i wtedy tylko mogą przestać nimi być.


A ja uważam, nie trzeba i jest to syzyfowa praca, podobnie jak "badania" astrologów. Niektórzy z nich też pewnie poświęcili całe lata na te swoje bezpodstawne wnioskowania.


Fizyka opiera się na matematycznych obliczeniach i eksperymentach, a matematyka jest nauką ścisłą i nie da się jej wygiąć na 1000 sposobów tak jak interpretacje zapisów jakiejś księgi - albo obliczenia będą się zgadzały, albo nie. Porównywanie tego z interpretacjami? Wbrew twojemu nickowi jesteś pewnie humanistą, dlatego nie widzisz tej różnicy, która dla umysłów ścisłych jest ewidentna.


Problem polega na tym, że nic nie przemawia za kościołem, jeśli kosmolog całe życie bada wszechświat, widzi, że boskich interwencji nie ma a cały czas myśli o ogromie i różnorodności wszechświata, małości Ziemi i możliwej różnorodności życia poza naszą planetą albo inny naukowiec zajmuje się modyfikacją genetyczną roślin, to taka osoba ma świadomość tego, że wiara odwołuje się do emocji, a te mogą służyć do manipulowania tłumem, a liczą się fakty i suche dowody, to co sami jako kompetentni ludzie potrafią zbadać, bo tym kierują się w pracy zawodowej i taki sposób myślenia jest niejako wyuczony. Racjonalne podejście wszelkich do zagadnień, nieoparte na emocjach, przynosi efekty.


Tak, przybliżać do Boga, nawet gdyby on nie istniał, bo chodzi o to, żeby gonić króliczka.


Dawkins ani nikt inny nie jest dla mnie świętą krową, jestem otwarty na różne argumenty. Ludzie są różni - z pewnością jednym religia ułatwia życie, bo daje proste odpowiedzi na pytania fundamentalne, a przede wszystkim NADZIEJĘ (niezależnie od tego, jakie jest jej pokrycie w rzeczywistości) i wsparcie w cierpieniu, trudnym, nieszczęśliwym życiu, itp., ale innym utrudnia, bo izoluje od świata (fanatykom, którzy zbyt poważnie traktują wskazówki i są bardziej papiescy od papieża, w końcu nagroda przyjdzie po śmierci, powiem więcej - sam byłem jednym z nich, więc wiem coś o tym z własnego doświadczenia, skoro już piszemy o własnych doświadczeniach), ale obiektywnie trudno mi znaleźć niepodważalny argument za istnieniem Boga i dlaczego akurat to bóstwo miałoby być prawdziwe, choć chciałbym, żeby było inaczej, patrząc na to z boku i zapoznając się z różnymi argumentami, ale moje chciejstwo nie ma nic wspólnego z tym, czy jest to prawda czy nie.

Bo i historia nie daje jakichś niezwykłych przesłanek co do prawdziwości (m.in. sam fakt, że urodziłem się jako katolik z przypadku, nie dlatego, że to jest jedyna prawdziwa wiara) i psychologia jest w stanie wytłumaczyć zachowania ludzi bez odwołania się do mistycyzmu, jest też w stanie wytłumaczyć, dlaczego ludzie wierzą, nawet gdyby to nie była prawda. Geje są takimi niekoniecznie z wyboru, jak wierzono w czasach starożytnych i stąd takie a nie inne zapisy w "Słowie Bożym" na ten temat, a kościół katolicki napiętnuje masturbacje, która jest naturalnym zjawiskiem, dorabiając do tego moralną otoczkę, choć nawet zwierzęta to robią, bo tak jesteśmy biologicznie zaprogramowani. Badania archeologów przeczą zapisom Biblii o stworzeniu świata, a marketingowcy popatrzą na ilość wiernych jako na efekt działań marketingowych w celu pozyskania wiernych i że udało się to w czasach starożytnego Rzymu, bo oferta była atrakcyjna (życie wieczne), bo sami wykorzystują podobne techniki oparte na emocjach sprzedając produkty, które niekoniecznie są potrzebne/przydatne/najwyższej jakości, ale opierają się na pewnych skojarzeniach, na emocjach na różne sposoby w zależności od grupy docelowej.

Natłok i siła rażenia tego wszystkiego razem kontra zapewnienia takie jak twoje, że nie o to w Biblii chodzi... no sorki, ale Twoje argumenty są dla mnie słabe wobec tego spójnego i zazębiającego się natłoku wiedzy z różnych dziedzin, choć czekam, aż mnie czymś zaskoczysz, ale jestem realistą - nie doczekam się.

A kto ci naopowiadał że to było 2mln lat temu.?

Mój drogi dlaczego Ty w ogóle męczysz Astronoma? On Ci wyjaśnia czym jest Biblia, bo Ty niestety nie rozumiesz czym ona jest, i podsumowujesz, że wiesz wszystko oraz ewentualnie prosisz o dowód na istnienie Boga. Takie podejście do sprawy nie ma nic wspólnego ze słowem WIARA (z samej natury nie ma dowodu bo wiary by nie było). Ty raczej trafnie opisujesz stan obecny świata, ale nic ponadto.

Sprostowanie 1 - Przejrzyj poprzednie wpisy, to on podjął polemikę ze mną, a nie odwrotnie.

Masz rację, nie rozumiem, co jest niezwykłego w Biblii, co miałoby stawiać ją wyżej nad Koranem czy świętymi księgami hinduizmu. Chyba tylko presja otoczenia mi przychodzi do głowy.

Sprostowanie 2 - Nie wiem wszystkiego i nie mam monopolu na prawdę. Nie widzę też powodu, dla którego chrześcijanie mieliby mieć taki monopol.

Masz całkowitą rację - nie ma. Ale dlaczego w takim razie mam zakładać, że trzeba wierzyć w działanie sił nadprzyrodzonych - to raz i to akurat w chrześcijańskiego jednego Boga w trzech osobach - to dwa? Z wygody, bo będę myślał, że czeka mnie lepsze życie po śmierci?

SPROSTOWANIE - kto i po co miałby stawiać Biblię przed jakąś inną książką? To wyścig jakiś, czy plebiscyt?


SPROSTOWANIE - chrześciajnie nie mają monopolu na prawdę - oni tylko w coś tam WIERZĄ.


SPROSTOWANIE - nie masz nic zakładać że trzeba coś tam robić.

Nie rozumiesz niestety czym jest WIARA - nie, to nie najlepsza książka i najfajniejszy bożek do wybrania.

a czemu piszesz ze czekal 1.9 mliona lat. Piszac takie slowa automatycznie przestajesz wierzyc w Boga idziesz droga nauki ktora w dzisiejszych czasach z wiara przestaje miec cokolwiek wspolnego. Bibila naucza ze Ziemia ma okolo 6 tysiecy lat i w tym samym czasie zostal stworzony czlowiek.

Zapytaj się go,na pewno odpowie

Może dla Boga to nie było tak długo, albo nie było takiej potrzeby.

Astronom
Co ma piernik do wiatraka? Co to za watek z czasem? Co za roznica ze religia powstala pare tysiecy lat temu czy pare lat temu. Przeciez tak jak jest w temacie chrzescijanstwo tez czekalo tyle mln lat i tez zostalo stworzone przez czlowieka. To jak wiele jest religi tylko wskazuje na to ze ten rzekomy bog to jakas wartosc ktora sie jej tworca kieruje a inni glupcy za nia podazaja godzac sie z jej postanowieniami a to czy powstalo teraz czy wczesniej to bez roznicy. Zreszta czlowiek jest jak woda w rzece im dalej zrodla tym bardziej nie wie skad wyplywa a im bardziej nie wie tym jest bardzieja manipulowany a taka jest roznica w czasie ze jeszcze poprostu znamy zrodla tych nowo powstalych religji a np chrzescijanstwa juz nie i mozna sobie na ten temat pisac eseje i innie ciekawostki i i tak sie tego nie ustali bo to jest temat bez dna i odpowiedzi i pora skonczyc te bezmyslne dywagacje.