Innego antyklerykalizmu nie ma, bo z definicji antyklerykalizm do niczego innego się nie odnosi
i nie jest tak, jak pisze Kozioł, że Antyklerykał z założenia nie zwalcza Kościoła,
bo antyklerykalizm nie ma założeń ani zwalczających, ani popierających,
ani neutralnych w stosunku do jakiegokolwiek Kościoła


A tak dla przypomnienia:

"55. Kościół ma być oddzielony od państwa, a państwo od Kościoła."
(bł. Pius IX, Syllabus Errorum/Zbiór Błędów)

Dlatego w pewnym (przedsoborowym) sensie, antyklerykalizm jest wyrazem akatolicyzmu.

Antyklerykał z założenie nie zwalcza Koscioła - oczywiście, że tak.
Kosciół stanowią także antyklerykałowie.
Antyklerykalizm jest sprzeciwem wobec postaw, działań kleru godzących w ewangeliczną istotę posłannictwa Kościoła.

Sonda jest skierowana przede wszystkim do antyklerykałów w kontekście Kościoła katolickiego. Ludzie niezainteresowani nie muszą brać w niej udziału, ale i dla nich jest opcja w tej sondzie: "Nie jestem antyklerykałem".


Ten wątek miał pokazać, że nie można wszystkich antyklerykałów wrzucać do jednego worka. Są antyklerykałowie, którzy walczą wyłącznie z klerykalizmem. Inni ludzie walczą również z Kościołem, więc automatycznie muszą też być przeciwko klerykalizmowi zgodnie z zasadą "przyjaciele naszych nieprzyjaciół są naszymi wrogami". Jeśli jakiś przeciwnik Kościoła uzna, że klerykalizm jest "przyjacielem" Kościoła, to taki przeciwnik Kościoła będzie też walczył z klerykalizmem.

To źle jest skierowana, bo antyklerykalizm dotyczy sprzeciwu wobec jakiejkolwiek klerykalizacji
(katolickiej, luterańskiej, episkopalnej, metodystycznej, prawosławnej, ewangelicko-reformowanej itd.).
Wcześniej pokazałem, że można wszystkich antyklerykałów wrzucać do jednego worka,
bo nie ma sensu robić podziału na antyklerykałów żonatych/zamężnych
i na antyklerykałów kawalerów/panien/wdowców/wdów/rozwodników/rozwódek.
A jeśli jakiś przeciwnik Kościoła uzna, że klerykalizm jest "wrogiem" Kościoła,
to taki przeciwnik Kościoła będzie zabiegał o jak najszerszą klerykalizację,
więc inni ludzie, którzy walczą z Kościołem, nie muszą automatycznie być przeciwko klerykalizmowi.

To może odrazu zróbmy wątek, który będzie o wszystkim i o niczym. Chyba mam prawo decydować, o czym chcę dyskutować.


Czasem tak bywa, że gdy człowiek przyznaje się do antyklerykalizmu, to go posądzają o bycie przeciwko Kościołowi albo o wojujący ateizm. To tak jak kiedyś ateistów posądzano o komunizm. Owszem, część ateistów miała komunistyczne poglądy, ale czy to powód, by stawiać znak równości pomiędzy ateistą i komunistą? Ten wątek miał uzmysłowić, że nie wszystkich można wrzucić do jednego worka, więc trzeba najpierw poznać poglądy drugiego człowieka, a nie z góry zakładać, że każdy antyklerykał jest taki sam i wypominać mu argumenty, które nie są tego konkretnego antyklerykała.

Elbrus, nie denerwuje Cię, gdy ktoś bierze Cię za kogoś, kim nie jesteś i musisz mu to przez cały czas wyjaśniać?


A gdzie napisałem, że tak nie może być? Napisałem: "Jeśli jakiś przeciwnik Kościoła uzna, że klerykalizm jest "przyjacielem" Kościoła, to taki przeciwnik Kościoła będzie też walczył z klerykalizmem." z dużym naciskiem na jeśli. Czyli może być tak, ale też może być, jak Ty napisałeś.

1.Sprawdź czy zdeklarowałeś jasno i wyraziście swe stanowisko.
2. Nie zmieniaj tego stanowiska w rozmowie, bo zostanie odczytane jako nieprzemyślane.
3.Nie kontynuuj rozmowy z osobą, która nie potrafi nadążać za Twoim tokiem myślenia. Może chce mówić (podkreślić swoją obecność) a nie dyskutować?
4.Nie prezentuje tak wysokiego poziomu intelektualnego jak Ty;
a) wytłumacz jej sporne kwestie, jeśli uznasz, że potrafi to odczytać
b)zaniechaj rozmowy, która prowadzi do przepychanek słownych i nic nie wnosi do rozmowy, jest dla Ciebie bezwartościowa.
5.Nie potrafisz zrozumieć innego stanowiska w omawianej sprawie i zarzucasz drugiej stronie to czego sam nie potrafisz.
6..Znajdź źródło zdenerwowania. Może spojrzałeś w lustro?
7. ...
BTW-przepraszam, że wcięłam się w miejsce zarezerwowane dla Elbrusa. Było zamierzone.

Jeżeli z tym masz problem, to źle skonstruowałeś całą sondę, na tytule i pytaniach począwszy a na odpowiedziach kończąc.

istnieją antyklerykałowie (krytycy Kościoła) wewnątrz KRK jak i z zewnątrz ( niekoniecznie ateiści)

Ja nie wiem jak nazwać mój przypadek. Nie wierzę w Boga, nie wierzę zbawienie, nie, nie w to, że nie było aktu zbawienia, ale mnie ów akt do niczego nie jest potrzebny. Nie czuję się osobą wymagającą ochrzczenia, bo urodziłam się z grzechem pierworodnym... Nie lubię tego Boga, Jego zbiorowej odpowiedzialności, zastraszania, warunkowej miłości... Nie podoba mi się to, co dzieje się w KK tak instytucji jak i w mistycznym ciele. Wierni są zakłamani, zastraszeni, nietolerancyjni, bez jakiejkolwiek wiedzy o wyznawanej religii. Kler jest (w większości znanej mi) słabo wykształcony, zacofany, nietolerancyjny, pazerny. Sprawy związane z pedofilią uważam za obrzydliwe nie dlatego, że wśród innych grup "zawodowych" się one nie zdarzają, ale dlatego, że inne grupy nie roszczą sobie prawa do rządu dusz. Również zamiatanie tych i innych brudów pod dywan nie świadczy dobrze o moralności bożych robotników.
To kim ja jestem?

Nie zgadzam się z podziałem i nazewnictwem. Wojujący ateista to analogicznie do wojującego islamisty czy chrześcijanina powinien być ktoś kto w imię swojego światopoglądu zabija ludzi o innym światopoglądzie tylko dlatego, że mają inny, a nie taki jak on.

Nie słyszałem o ateistycznych terrorystach próbujących wysadzić Watykan czy dokonać samobójczego zamachu w Mekce. Karabinem "wojujących" ateistów jest język, a nabojami racjonalne argumenty. To są nieporównywalne rzeczy i czymś kompletnie różnym jest argumentować za lub przeciw prawu do aborcji, a czymś innym strzelić lekarzowi w głowę przed domem.

To: Ten antyklerykał czasem polemizuje z religią, ale nie po to, by kogoś "zarazić" swoim ateizmem, lecz w celu wyrażenia swojego poglądu. - nie ma większego sensu, bo co to znaczy polemizować z religią tak, aby przez przypadek ktoś się nie zaraził wątpliwościami do swojej doktryny? To po prostu wewnętrznie sprzeczne. Dyskusja, debata, polemika zawierają w sobie dążenie do przekonania rozmówcy, do zmiany zdania, a więc do "zarażenia" go ateizmem, czy teizmem z drugiej strony. Bez tej świadomości zresztą żadna dyskusja jest niemożliwa, co najwyżej słowna przepychanka.

Można oczywiście odróżnić polemikę od zinstytucjonalizowanej propagandy, indoktrynacji i przemocy symbolicznej. Ateiści jednak nie mają do tego potrzebnych instytucji, w ogóle są raczej nie zorganizowani, nie mają środków, ani propagandowych narzędzi oddziaływania, a nawet ideologii apostolskiej, która by nakazywała "nawracanie" choćby w tak prymitywny sposób (od drzwi do drzwi) jak robią to ŚJ.

Dlatego nie klikałem w ankietę.

Dziwne więc, dlaczego ateistom tak trudno jest przyznać, że dyskutują z wierzącymi po to, by, po prostu, przekonać ich do niewiary. A kiedy któryś odważy się to przyznać, od razu nazywają go "wojującym" i piszą, że oni tacy nie są, że to w religiach są misjonarze itp.itd.

Dlaczego dziwne? Żaden ateista nie chce być kojarzony z apostolstwem, ewangelizacją, misjonarstwem, propagandą, indoktrynacją itd. To zrozumiałe, ale prowadzi w drugą skrajność, że niby dyskutujemy nie po to, aby przekonać kogoś do własnej tezy, czy racji, ale właśnie... no nie wiadomo po co. Żeby powiedzieć, że ma się inne zdanie? Do tego nie trzeba żadnej argumentacji. Jedna strona mówi - ja wierzę, druga - ja nie wierzę, koniec dyskusji. Wierzę/nie wierzę można oczywiście wyrazić na tysiąc różnych sposobów, ale to nie dyskusja tylko kibicowanie, szaliki, okrzyki i te sprawy.

Aha, czyli to taka zagrywka taktyczna?



Zgadzam się z tym. Zresztą to problem nie tylko ateistów, ale także, a może nawet bardziej, wierzących. Niektórzy zresztą uważają, że dyskusja, w której obie strony stawiają sprawę jasno - ja chcę cię nawrócić, a ja chcę, żebyś przestał wierzyć w te bajki - jest po prostu uczciwsza. Po co udawać?

Wątpię czy świadoma. Tu działa psychologia, chęć odróżnienia się na zasadzie kontrastu. Nasi oponenci ewangelizują to my nie będziemy, nawet nie będziemy przekonywać, będziemy tak dyskutować, żeby nie przekonać tylko przedstawić swoje zdanie. To jak wśród kibiców, ich barwy są czerwone, a nasze są zielone, to się ubierzmy cali na zielono i jeszcze podkreślmy to malując twarze i ręce na zielono.

Jak się nad tym zastanowić to głupie, bo po co w kółko powtarzać na tysiąc sposobów - jestem ateistą, nie wierzę w bogów. Wszyscy o tym wiedzą po pierwszym razie.

Ja sądzę, że ateiści postępują w ten sposób, bo zwrócenie uwagi na cel - mianowicie na to, by przekonać wierzącego do zostania ateistą (najładniej i najuczciwiej sformułował to Dawkins we wstępie do Boga Urojonego: ta książka powstała po to, żeby wierzący po jej przeczytaniu stali się ateistami) - stwarza po stronie ateistów wyraźną trudność. Mianowicie o ile wierzący może dość łatwo udzielić odpowiedzi na pytanie, po co nawraca (po to, żebyś, Necromancerze, nie poszedł na wieczne męki do Piekła, tylko do szczęścia wiecznego w Niebie), o tyle ateistom jest trudno (wiem to z doświadczenia) wyjaśnić komuś, PO CO miałby zostawać ateistą.