Jeśli ktoś deklaruje się jako niewierzący a jak trwoga to do Boga, albo obwinia potem za coś owego Boga, to istotnie jest niekonsekwentny. Sama wytknęłabym ten brak konsekwencji takiej osobie.
Ja nie mam w swoim otoczeniu aż tak wielu niewierzących (wierzący zdecydowanie przeważają), natomiast nie spotkałam się jeszcze z taką postawą, nawet w sytuacjach kryzysowych. Są konsekwentni w swojej niewierze.

Nie chodzi tylko o "jak trwoga, to do Boga!", bardziej o "gdyby Bóg istniał, nie pozwoliłby na to, a więc nie istnieje". Mamy tu do czynienia ze zjawiskiem, które kiedyś określiłem jako obwinianie Boga (albo raczej wierzących) za to, że nie istnieje. Jest ono trudne do logicznego opisania - taki rodzaj żalu zawieszonego w próżni, pretensja, ale nie wiadomo do kogo skierowana. Do Boga? Przecież nie istnieje. Do wierzących? Przecież to nie ich wina, że Bóg nie istnieje. Do rzeczywistości? Ale jak sensownie mieć pretensje do tego, że jest jaka jest?

Żal, pretensja...? Ja zupełnie tak tego nie widzę. To o czym pisałeś - "gdzie był Bóg...?" czy "gdyby Bóg istniał..." - postrzegam po prostu jako argument przeciwko twierdzeniom wierzących, że jest ten Bóg, i że jest on właśnie taki jak twierdzicie (bo gdyby było jak twierdzicie, to...).

No chyba, że chodzi ci jeszcze o coś innego, tylko ja nie zrozumiałam o co.

Na pewno nie chodzi o argument, bo jego sensowność wymagałaby, aby wierzący negowali albo istnienie Boga, albo zachodzenie złych wydarzeń w świecie Stoi za tym wyrażeniem sugestia, iż jest czymś złym wierzyć w Boga, skoro na świecie źle się dzieje. Nierzadko przecież ma ona formę pytania (czy raczej okrzyku oburzenia), jak możemy wierzyć w Boga, skoro na świecie istnieją pedofile/było tsunami/wybuchł wulkan/zamordowano Żydów w Oświęcimiu itp. Wobec takich faktów nie należy, a wręcz jest czymś niemoralnym wierzyć w Boga.

Jest to, oczywiście, wyraz słabej postaci ateizmu - "jest źle, ponieważ nie ma Boga, ergo: gdyby Bóg był, to byłoby dobrze, ale, niestety, nie ma go i wielka szkoda". Tu kryje się ten żal (pretensja), o którym mówiłem.

Czyli jednak mówimy o tym samym. Ale inaczej to interpretujemy. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia


Bóg, w którego wierzycie, ma określone cechy. To co się dzieje, fakty, przeczą tej wizji Boga, którą głosicie. Wnioski z tego można wyciągać różne. Z punktu widzenia osoby wierzącej w "coś" innego wygląda to tak, że wasza wizja Boga jest nieprawdziwa (i że należałoby zmienić sposób postrzegania Boga, bo jest on inny niż wam się wydaje). Z punktu widzenia ateisty, że ten Bóg w ogóle nie istnieje (i że nie jest rozsądnym w niego wierzyć). Dwa różne wnioski, bo są różne punkty patrzenia. Ale żadna ze stron nie wyciąga tych wniosków bezpodstawnie. Stoi za nimi określony argument.


Są różni ateiści, tak jak i są różni wierzący. Nie u wszystkich opiera się to na tych samych podstawach, i nie u wszystkich wygląda to w taki sam sposób.
To o czym piszesz, ta słaba postać ateizmu, która przejawia się pretensją, że Boga nie ma (bo gdyby był to byłoby wtedy wszystko dobrze), ja widzę inaczej. Dla mnie to takie hmmm... bardziej obrażenie się na Boga, że nie spełnia czyichś oczekiwań, i w ramach tej obrazy demonstrowanie mu czegoś na zasadzie: to ja nie będę w ciebie teraz wierzył. To dla mnie taki ateizm - nie-ateizm. Natomiast u normalnych ateistów, choćby tak jak obserwuję tu na forum u większości, to na czymś zupełnie innym polega. Oni po prostu nie wierzą, opierają to na różnych podstawach (każdy ma przecież swoje własne przemyślenia), ale jest to niezależne od tego, czy jest dobrze czy jest źle, i nie ma w tym żalu czy pretensji. To taka moja obserwacja, tak mnie się wydaje. Ale ja ateistką nie jestem, więc oczywiście w ich imieniu się nie wypowiadam

Nie, nie przeczą, bo my po prostu nie głosimy i nigdy nie głosiliśmy wizji Boga, który "wytrąca noże z rąk" w każdej sytuacji. Nikt zresztą takiej wizji nie głosi, bo nie miałoby to żadnego sensu, skoro tak się po prostu nie dzieje.



No cóż, z moich obserwacji wynika, że argumentem "gdyby Bóg istniał, nie pozwoliłby na to" posługują się z równym upodobaniem nawet, zdawałoby się, bardzo świadomi ateiści.

Głosicie wiele różnych rzeczy na temat waszego Boga, przypisujecie mu nie jedną, ale różne cechy. I przedstawiacie różne jego zachowania, które przeczą tym podawanym wcześniej cechom. No i jest jeszcze codzienność...
(Ale o tym są już inne tematy, a takie dyskusje regularnie się w różnych wątkach powtarzają... Nie ma co tego wałkować i tutaj)
Oczywistym jest, że wasz punkt widzenia i wasze interpretacje różnią się tych, które mają ateiści czy innowiercy.


Argumentem sformułowanym "gdyby Bóg istniał to..." - tak. Tyle że w innym kontekście niż ci "obrażeni", i w zupełnie innym tonie. A to zasadnicza różnica, bo zmienia sens wypowiedzi.

To, że tworzymy jakieś wizje Boga, a potem okazują się one niespójne, jest nauczką za nieprzestrzeganie pierwszego przykazania z Dekalogu, które zawiera m.in.:

(tylko błagam, niech dyskusja nie pójdzie w kierunku dosłownej interpretacji tego zakazu). Czyli inaczej: Bóg jest inny, niż cokolwiek człowiek będzie w stanie sobie na Jego temat wyobrazić. Nie znaczy to, że nic na temat Boga nie można powiedzieć, ale zawsze trzeba mieć świadomość, że cokolwiek powiemy, będzie to tylko przybliżenie, będzie to niepełne.

Jednym z takich popularnych uproszczeń jest stwierdzenie, że Bóg jest wszechmogący. Co właściwie oznacza to słowo? Że może zrobić wszystko, cokolwiek sobie wyobrazimy? Łatwo udowodnić, że to nie takie proste - bo czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść? Bóg, w którego wierzę, nie może zrobić czegoś, co byłoby sprzeczne z Jego naturą. Nie może przestać być święty. Nie może przestać być dobry. Nie może przestać być sprawiedliwy. Nie może przestać istnieć. Nie może nie dotrzymać słowa. Jak dał człowiekowi wolną wolę, to jej już nigdy nie odbierze. A ta wolna wola to coś jak najbardziej prawdziwego i rzeczywistego, czyli możliwość wyboru między dobrem a złem. Niestety, znaczy to, że człowiek może czynić zło, takie rzeczywiste, które zadaje ból i cierpienie innym. Na szczęście możemy też wybrać dobro.

Jak już wspomniałem, Bóg jest sprawiedliwy. Nieskończenie sprawiedliwy. I nie może przestać taki być. To znaczy, że wszystko, cokolwiek człowiek dobrego zrobi, zostanie wynagrodzone, a co zrobi złego, musi być wynagrodzone lub ukarane. I nie ma wyjątków. Nie może być, nie ma takiej możliwości. No a miłosierdzie, o którym tyle się mówi? Miłosierdzie nie polega na tym, że Bóg mówi, że poudajemy, że nic się nie stało. Tylko na tym, że bierze te grzechy na siebie i za nie daje się ukrzyżować.

Wiesz, w gazetkach Świadków Jehowy bywa, a propos tego "problemu", taka historyjka o pewnym sędzi, który na sali sądowej jest straszliwie surowy dla groźnych przestępców, a potem przychodzi do domu i opiekuje się swoimi dziećmi, dla których jest łagodny jak baranek (czy coś w tym stylu, szczegóły są nieistotne). I teraz pytanie do studium (oryginalne jest akurat nieco inne, ale o to też mniejsza): czy temu sędziemu można przypisać cechę "łagodności"? Niby tak, przecież swoim dzieciom nieba by przychylił. Ale przecież przedstawione wcześniej różne jego zachowania przeczą podanej później cesze.. ot, nierozwiązywalny dylemat ateisty (WIEM, że nie jesteś ateistką): jak możecie nazywać Boga "miłosiernym", skoro przecież tak okropnie ukarał Egipcjan? Albo miłosierny, albo surowy, wy głupi wierzący, o, takiego!



Z tym, że nasze są zwykle bardziej wyszukane



Ależ bynajmniej. Ale to tylko moje doświadczenia.



Niestety, dalsze rozważania są zbyt wyrafinowane dla ateistów: "Nie może czegoś? To nie jest wszechmocny, hahaha, takiego wała głupki, właśnie udowodniłem, że Boga nie ma!". Niewielu jest w stanie wyjść poza ten poziom

Nie rozumiem co ma do tego forum dyskusyjne? Nikt nikogo rejestrować się tutaj nie zmuszał. Ewnagelizacja nie jest tylko kwestią promowania swojej wiary - gdyby się sprowadzała tylko do tego nie byłoby żadnego problemu zagrożenia dla innych ludzi. Problem polega na tym, że wielu katolików i chrześcijan chce narzucić chrześcijański styl życia całemu spoleczeństwu, poprzez ingerencję w prawo stanowione, które chcą tworzyć w oparciu o te wartości, a tym samym ograniczać dostep do praw grupom, które nie wpisują się w chrześcijaństwo. Możesz sobie promować swoją religię nie mam z tym najmniejszego problemu, ale nie możesz ingerować w moje życie, choćby było nawet bardzo odległe od twojego chrześcijaństwa. W prawie stanowionym powinniśmy być równi, zaś oddzielnie w życiu prywatnym - każdy sobie rzepkę skrobie na wzór indywidualnych światopoglądów.

To co obaj (@artcz, @J99) robicie, to po prostu przedstawienie odpowiednich - wygodnych dla was, dla waszej wiary - interpretacji. Tak można zrobić praktycznie z wszystkim. Mnie to nie przekonuje i nie przekona, podobnie jak was nie przekonuje punkt widzenia osób niewierzących w Jahwe i/lub postrzegających jego postać jako wybitnie negatywną.


W sumie to tak. Wy musicie obronić swojego Boga. Boga, którego obraz nijak nie broni się sam. Niewierzący/nieuznający Jahwe mogą przedstawić "dowody", które swoją oczywistością aż biją po oczkach, nie muszą kombinować... Wy musicie wyszukać, odpowiednio zmodyfikować, zinterpretować, przedstawić... To trochę tak, jakby adwokat Breivika chciał przekonać ludzi, że jego klient jest niewinny. No niewątpliwie prokuratura ma tu trochę łatwiejsze zadanie


A to zatem mamy zupełnie inne doświadczenia. Nie pierwszy raz zresztą.
I tak oto ja jestem anty-katolikiem, ty anty-ateistą

Ty lubisz wszystko sprowadzać do "interpretacji", co pozwala ci w zarodku uciąć każdą dyskusję.. tu nie o to chodzi. Patrz niżej.



Ale co właściwie cię "nie przekonuje"? To, że niekoniecznie trzeba pewne słowa rozumieć wyłącznie w sensie absolut(ystycz)nym? Tzn. co cię w tym nie przekonuje? Co to w ogóle znaczy, że nie jesteś do tego przekonana? Nie jesteś przekonana, że można? A dlaczego uważasz, że nie można? Ktoś zabrania?



Żaden obraz nie będzie bronić się "sam", potrzeba jednak do tego inteligentnych istot



Po pierwsze, mnie nic jakoś nie bije po oczkach. Po drugie, nie zawsze to, co na pierwszy rzut oka wydaje się oczywiste, ma sens. Jako nie-ateistka chyba powinnaś to rozumieć?



Niewątpliwie potrzeba adwokata wysokiej klasy, by bronić kogoś takiego, jak Breivik Mnie to akurat imponuje, ale to pewnie takie skrzywienie zawodowe. Zawsze jednak bardziej pociągały mnie rozwiązania trudniejsze, bardziej ambitne. Oczywiście, nie znaczy to, że zawsze dają one prawdziwy rezultat, ale w sytuacji, gdy ostatecznego wyniku i tak nie sposób uzyskać, wybór jest oczywisty. Nie ukrywam, że od ateizmu odrzuca mnie m.in. także ten cały prymitywizm, który streściłem w owych krótkich cudzysłowach

Bo na interpretacji to w dużej części polega.
Nie każdą dyskusję ucinam w zarodku, ale niektóre rzeczywiście tak. Np. dlatego, że pewne kwestie były wałkowane już w wielu innych tematach. Lubię czasami do czegoś wrócić, ale nie zawsze i nie przy każdej jednej okazji. Jeśli coś się non-stop męczy, to i mnie zaczyna to w pewnym momencie męczyć. A wtedy od tego uciekam, bo nie mam przyjemności z takiej dyskusji.


Nie pisałam, że nie można rozumieć tak czy inaczej. Można rozumieć jakkolwiek się chce, i oczywiście macie prawo do swoich – znowu użyję tego słowa – interpretacji. Mnie to nie przekonuje, w sensie, że ja waszej wersji i waszego Boga nie "kupuję". Tyle.


Ależ skąd. Wiele rzeczy broni się samemu. Po prostu się podobają, wzbudzają pozytywne reakcje, zainteresowanie. Nie wszystko potrzebuje reklamy czy wmawiania, jak dobre to jest, chociaż tego nie widać


Nie spodziewałabym się, że ty napiszesz inaczej.


To akurat prawda. Ale prawdą jest i to, że tu poruszamy się w obszarach wiary. Ile jest prawdy, i czy w ogóle, w tym co uważamy, nie sposób stwierdzić.


Tutaj akurat cię rozumiem, mam podobnie (pewne skrzywienie, po części zawodowe, chociaż nie dotyczy to akurat tego, co u ciebie). Zdaję sobie jednakże sprawę, że to co nieraz imponuje mnie, innym nie jawi się tak pozytywnym.


Ateistów, ich logiki i ich argumentacji, nie cechuje prymitywizm. A ty nic takiego nie wykazałeś.
Po prostu byłbyś chory, gdybyś im jakimś tekstem nie dokopał.

W trakcie mojego dochodzenia do wiary wiele spraw wydawało mi się przekombinowanych, dopóki nie zacząłem lepiej poznawać Biblii. Przeżyłem parę razy coś w rodzaju "łał, wszystko się zgadza". No ale to moje subiektywne odczucia.

Jako że ciągle pojawia się w dyskusji temat nawracania na siłę, to moim zdaniem sprzeczne z Biblią. Jezus nie naganiał sobie uczniów, tłumy same do niego przychodziły. Gdy do kogoś indywidualnie się zwracał słowami "pójdź za mną", to w przypadku odmowy, nie gonił za kimś takim. Swoim uczniom też mówił, że gdy gdzieś źle zostaną przyjęci, to mają wyjść z tego miasta i strząsnąć pył z butów.

Mam nadzieję, że nic z tego, co piszę, nie jest odbierane jako nawracanie na siłę.

A że są tacy, co w ten sposób nawracają... Co proponujecie? Nawrócić ich na nienawracanie?

Ja nic nie proponuję. Ja po prostu sobie na pewne rzeczy nie pozwalam, i reaguję raczej stanowczo i zdecydowanie.
Nie jestem też osobą, którą da się na waszą wiarę nawrócić. Można mnie co najwyżej jeszcze bardziej zrazić, jeśli ktoś się o to postara