dobrze przepraszam za sposób wypowiedzi

wróćmy do tego co napisałeś wcześniej -> abyśmy nie mówili o miłości jak mowa o wierze..
gdyż cytaty odnośnie czynienia dobra i miłowania Boga wg. Ciebie z tego co rozumiem nie wiążą sie bezpośrednio z wiarą.
lecz wg. mnie wiara w Bogą jest miłością do Boga.

tu dochodzimy do usprawiedliwienia dzięki łasce, która dana jest tym którzy uwierzyli , ale czym jest to uwierzenie - czy tylko uznaniem 'Tak Jezus jest Zbawicielem.Amen' i to wszystko? czy to uwierzenie ma być połączenie z umiłowaniem Boga.
to ważna kwestia, tak mi sie wydaje i nie jest to pisanie o całkiem dwóch różnych rzeczach.

Dla mnie w ogole mozliwosc mowienia o czyms wymaga spokoju, ale tez pewnosci, ze sie wie co sie mowi.

W jezyku wielu ludzi, niestety takie slowa jak wiara nadziej milosc i cale setki roznych sformulowan nie sluza poznawaniu jakiejkolwiek prawdy, tylko znacza wciaz to samo: modlcie sie i nie pytajcie itp..
OK, ale to dygresja.

Tak, owszem podstawowa sprawa, zeby o czyms rozmawiac to przekonanie, ze to cos istnieje. Jesli nie moge jakiegos pojecia wypreparowac, polozyc przed soba i ogladac go z roznych stron, to znaczy, ze moje mozliwosci poznania lub logicznego myslenia, czyli czystosc umyslu ma problem. Bo zapewne, albo pojecia, o ktorych mowie nie istnieja, albo w moim umysle (co jest najczestsze) sa ze soba poplatane i do tego poplatane z jakimis emocjami (nie od parady bylloby zgadywac, ze wlasnie uczuciami, ktore omawiane pojecia opisuja, albo ich dotycza). W takiej sytuacji nie mozna rozmawiac o czyms, bo faktycznie nie nauka i prawda sa celem dzialania, ale unikanie prawdy o slabosci lub zakrywanie czyjegos strachu, niewiedzy, slabosci itp..
Przy takim podejsciu nie ma co rozmawiac i na prozno czekac na logiczne argumenty.

A teraz na temat. Milosc, Prawda, Wiara, Nadzieja i wiele innych rzeczy istnieja naprawde. Jesli ktos sie opiera na Biblii i nie rozumie tego, to powinien dluzej ja czytac. Gdyby wszystkie wielkie slowa w Pismie Swietym byly tylko papka sluzaca zaciemnieniu umyslu czytelnikow to to Pismo dlugo by nie przetrwalo. A prawda jest taka, ze kazde z pojec, ktorym z taka latwosia poslugujemy sie w rozmowie mozna poznac i zrozumiec, a przede wszystkim oddzielic od calej reszty. Bo nasz umsl na to pozwala. Naprawde. Jezus tez nie uzywal tych slow jak popadnie, mowil do rzeczy i warto sens Jego slow rozumiec.

Dlatego wolno mowic o usprawiedliwieniu z wiary nie obciazajac tej wiary zadnymi zobowiazaniami. Ze owszem, z wiary, ale koniecznie z dobrymi uczynkami. Nie moi drodzy. Prawda zawiera sie w 100% w stwierdzeniu, ze usprawiedliwienie pochodzi z wiary, tak mowi to co jest napisane w Pismie Swietym i ja sie pod tym podpisuje. Jesli ktos zaczyna leciutko chocby sciemniac to znaczy, ze z jakichs powodow nie moze w to uwierzyc i zapewne nie wie co to jest wiara, albo niestety nie potrafi wierzyc, no moze ewentualnie tez nie wie w co, bo wbrew pozorom nie jest tez latwo sie tego dowiedziec. I taki czlowiek staje z boku - po stronie
adwersarzy Sw Pawla. I mowi, ze potrzeba uczynkow. A to klamstwo.

Napisałes W swoim ujeciu sprowadzasz wiare do pustego sloganu..Nie mozna sie z tym zgodzic.Przeciez wiary nie mozna oddzielic od miłosci do Boga i blizniego.Bo wiara wyraza sie w miłosci.Tak pisal św. Paweł do Galatow:
Na koniec przytocze słowa z listu sw. Jakuba apostoła
Makumba prosze nie zarzucaj mi niezrozumienia tematu,tylko wnikliwiej czytaj pismo sw. zgodnie z duchem prawdy.

Nie wiem czemu tak to rozumiesz. Ja to wlasnie napisalem po to, zeby powiedziec, ze nie nalezy tego slowa (jak innych) sprowadzac do pustego sloganu. Wypelniacza, ktory jest tylko ozdobnikiem, a ktorego sens nie ma znaczenia.


Owszem, mozna to odzielic i wlasnie o tym pisze. Wiara sie wyraza roznie. W zasadzie idzie w parze z miloscia, ale to nie znaczy ze jest PRZYMUS pisania o tych dwoch, czy wiekszej liczbie rzeczy zawsze razem. I to nie znaczy, ze nie wolno rozwazac samej wiary jako takiej i milosci oddzielnie i usprawiedliwienia oddzielnie i wszystkiego co nam sie podoba oddzielnie. Milosc nie ginie jesli sie o niej nie wspomni raz mowiac o czym innym co tez jest wazne. W przeciwnym razie doszlibysmy do takiej sytuacji gdzie po wypowiedzeniu jednego slowa musielibysmy przerywac, zeby odmowic rozaniec, zeby innym waznym slowom nie bylo przykro. Przeciwnie, nie jest im przykro. Prawdzie jest przyjemnie gdyz sie mowi prawdziwie. A milosci jest przyjemnie gdy w milosci mowimy o wierze i nikt nam w tym nie przeszkadza. A Wiara wierzy, ze jest nawet gdy sie o niej w danej chwili nie mowi, zeby powiedziec o usprawiedliwieniu, i tak dalej. Rozmowa musi miec sens, a nie byc mantra, czy raczej, bez urazy, kakofonia dzwiekow. Takim sposobem nie da sie przekazac zbyt wiele sensu, poza powtarzaniem: o tak, wiara jest wspaniala, no tak, ale milosc jest tez, no tak milosc jest wspaniala, i wiara jest wsplaniala, i dobro, i tak dalej, bez zadnego sensu....


I co z tego? Sw Pawel nie skleja tych dwoch slow i poswieca im osobno miejsce, szczegolnie wierze w Liscie do Rzymian gdy mowi o usprawiedliwieniu.

Zastanow sie z kim ty chcesz polemizowac.Bo chyba nie ze sw. Jakubem apostołem,ktory wyraznie pisze
Nie na darmo przytoczylem ci wczesniej dluzszy fragment z listu sw. Jakuba.Przeczytaj go uwaznie kilka razy

A jesli Sw. Pawel, ktorego droga do Jezusa byla nieco inna i tez efekty jego zycia byly inne (a ja uwazam, ze wieksze) pisze cos innego, to jak nie polemizowac?
Sa dwie mozliwosci. Jak wybrac te wlasciwa? Rzucic moneta?

Sw.Paweł nie pisze nic innego od sw. Jakuba.Mowi ze zostalismy zbawieni przez łaske wiary,to znaczy ze jestesmy zbawieni za darmo mocą miłosci Boga,zeby sie nikt nie chełpił ze zostal zbawiony tylko przez prawo.Bo tylko przez Jezusa Chrystusa przychodzi zbawienie.I nie wystarcza same przykazanie tylko rowniez łaska Boga.Zbawienie przyszło przez Boga a nie przez przykazania.Nie wystarczy czynic dobre uczynki ale rowniez trzeba uwierzyc W Boga.List do Rzymian
[/quote]9 Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie5. 10 Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.
11 Wszak mówi Pismo: Żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony6. 12 Nie ma już różnicy między Żydem a Grekiem. Jeden jest bowiem Pan wszystkich. On to rozdziela swe bogactwa wszystkim, którzy Go wzywają. 13 Albowiem każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony7. [quote][/quote]

No to moze teraz Ty powinienes sobie przeczytac swoj cytat, a potem list do Rzymian, np to:


Jesli twierdzisz, ze Jakub pisal to samo co Sw Pawel to jak to sie dzieje, ze dowodzisz na podstawie Jakuba slow, ze nie ma usprawiedliwienia z wiary, a Sw. Pawel wyranie mowil, ze wlasnie takie jest usprawiedliwienie?

Sadze, ze powinienes sie zdecydowac co jest prawda. Ja to dokladnie czytalem i mam swoje zdanie i wlasnie je prezentuje.

piszesz
Pokaz mi gdzie tak napisałem.Bo przeciez cytatnie mowi o tym co napisałes.Sw Jakub wyraznie mowi ze usprawiedliwienia dostepuje sie na podstawie wiary i uczynkow,ktore z tej wiary wynikaja.


powyzszy cytat rozumiem tak.Jezus umierajac na krzyzu odkupił wszystkie nasze grzechy,sam stał sie grzechem za nas abysmy dostapili zbawienia.My nie moglismy sami sie zbawic bo bylismy grzeszni.Dopiero kiedy uwuerzymy ze Jezus umarł za nasz grzechy i zabrał je ze soba na krzyz bedziemy czysci.I tak wlasnie sie dzieje w sakramencie pokuty.Spowiadajac sie Bog odpuszcza nam grzechy poprzez odkupiencza smierc swojego syna Jezusa Chrystusa.Ale musimy wyznac ze Jezus jest naszym Panem i ze ma moc odpuszczania nam grzechow nieustannie w sakramencie spowiedzi.
Powyzszy cytat nie mowi nam ze bedziemy zbawieni przez wiare i nasze uczynki nie sa potrzebne.Sw. Paweł w liscie do Rzymian pisze

Tutaj lepiej to jest wytłumaczone http://www.lekcje.maranatha.pl/tematy/h ... a/11.htm#5

Zacytowaes list Jakuba, w ktorym jest napisane, ze czlowiek dostepuje usprawiedliwiena z uczynkow, a nie tylko wiary. A Sw Pawel pisze, ze tylko z wiary i wyraznie pisze, ze nie z uczynkow.

I pytasz mnie tak:



Wiec mowie, ze owszem z nim polemizuje bo przyjmuje tylko jedna mozliwosc. Akurat te gloszona przez Sw Pawla.

podoba mi się bardzo ta wymiana zdań
pozwolę sobie zadać takie oto pytanie:
po co usprawiedliwinie przez wiarę jeśli otrzymujemy łaskę zbawienia, po co łaska zbawienia jeśli uczynki? po co uczynki jesli wolna wola? po co wolna wola jeśli ofiara mesjasza? po co ofiara mesjasza jeśli wiara... itd...

albo
dlaczego potępienie za zjedzenie jabłka a zbawienie za zabicie syna?

serdecznie pozdrawiam
scriptor

Powroce jeszcze do listu sw. Pawła do Rzymian
W przypisach w Bibli tysiaclecia znalazłem takie słowa" Późny Judaizm z samym prawem wiązał moc zbawczą"Dlatego pogladowi temu sprzeciwiał sie sw. Paweł w liscie do Rzymian i Galatów.Zwrot "niezależnie od pełnienia nakazów Prawa" odnosi sie nie do uczynkow chrzescijanskich ale do uczynkow Prawa.
W swoim liscie sw. Paweł nigdzie nie neguje koniecznosci wypełniania dobrych uczynkow.Mowi o tym co czeka człowieka kiedy popełnia złe a spełnia dobre uczynki
W innym miejscu pisze
Jesli zapytam protestanta ze jesli zostalismy zbawieni przez wiare to mozna grzeszyc to uzyskam odpowiedz-nie.
Na koniec jeszcze jeden link: http://www.blachnicki.oaza.org.pl/conf/agape/rnz1.html

Przypisy to tylko przypisy. Moga sobie pisac co im sie podoba, jutro cos innego za za 1000 lat cos przeciwnego. Dla mnie slowa Pisma Swietego sa wystarczajaco jasne. A tam gdzie nie sa jasne, to przypisy i tak nie pomagaja. Wiec po co mam czytac przypisy skoro one zmieniaja sens wypowiedzi. To po prostu nie jest argument.

To sformulowane

nie ma sensu. To po prstu maslo maslane. Bo jaki niby inne dobre uczynki sa niz wg Prawa? A nie wynikajace z woli wierzacego chrzescijanina i od niego zalezne? Nie ma takich.

Co to sa jakies uczynki "chrzescjanskie"? To jakas mowa trawa.
Prawo bylo jedno, teraz juz nas (postpogan) nie dotyczy, to nic dziwnego i Apostolowie to mowili.
Gdyby ten przypis mial wartosc to nie powinien Sw Pawel szybko napisac o jakie nowe (nie mam pojecia nawet o co moze chodzic) uczynki sa do usprwiedliwienia przez wiare potrzebne? Ale nie napisal, wiec takie domniemywanie jest jak dla mnie falszem.
Przy okazji, nie polecam przypisow do BT jesli chcesz naprawde zrozumiec Pismo Swiete. One powoduja, z czlowiek nie czuje potrzeby dalszego poznania. A Pismo Swiete doskonale trafia do serca i rozumu czlowieka bez posrednikow-modyfikatorow tresci.
Swoja droga, skoro as taka sile oddzialywania na ludzi maja przypisy to gdzie jest ich weryfikacjia i ewentualna krytyka? Jak to sie dzieje, ze ludzie przyjmuja na wiare, ze te przypisy sa dobre? Ja w kazdym razie twierdze, ze nie sa dobre (no moze z wyjatkiem odwolan NT do ST, wtedy faktycznie moga sie przydac).

Po pierwsze odnosze wrazenie ze nie czytasz podawanych przeze mnie linkow
Po drugie sw. Pweł wyraznie mowi o wytrwałosci w dobrych uczynkach,gorliwosci,podazania za dobrem , o wyprzedzaniu sie w czci itd.
Po trzecie zadam ci pytanie Czy sw, Paweł sam sobie przeczy w liscie do Rzymian?Nie był swiadomy,tego co pisze? Bo ty uwazasz ze jestesmy zbawieni przez wiare i uczynki sa niepotrzebne a Sw. Paweł jasno mowi zeby sie uswiecac.
Jak ty nie rozumiesz tego co on pisze to nie znaczy ze on tego nie rozumiał.
Po czwarte Jezus przyszedł aby wypełnic Prawo i je udoskonalic.
w ST Mojzesz mowi do ludu:"Jesli kto chce oddalic swoja zone niech jej da list rozwodowy"A w NT Jezus mowi:"Kazdy kto oddala swoja zone-poza wypadkiem nierzadu-naraza ja na cudzołostwo''

W ksiedze kapłanskiej jest napisane "oko za oko zab za zab" a Jezus w NT mowi "nie stawiajcie oporu złemu:lecz jesli cie ktos uderzy w prawy policzek,nadstaw i mu drugi"
Na tych przykladach wiadac ze była roznica w wypelnianiu prawa przez zydow,ze wzgledu na ich zatwardzialosc serc a przykazaniami rozumianymi przez Jezusa w duchu miłosci.
Piszesz
To tylko swiadczy o twojej ignorancji
Przeciez za 1000 lat słowa hebrajskie czy greckie nie beda oznaczac czegos innego niz teraz.Poza tym przypisy słuza lepszemu zrozumieniu owczesnego prawa zydowskiego,tradycji,kultury,histori i jezyka.Przypisow nie podaja ufoludki tylko wybitni znawcy tej tematyki.Bez tego nie zrozumialbys kontekstu i czytanie ST czy NT mogłbys sobie darowac.
PiszeszTylko pogratulowac tobie wiedzy i pokory
A swoja droga jak wszystko jest dla ciebie jasne to po co zadajesz pytania