Wynikałoby z tego, że anioły same do końca nie wiedziały, jaka jest Boża wola i zamysł, i stoczyły ten pojedynek, aby się o tym przekonać.


Jedno drugiego chyba nie wyklucza. Ale gdyby przyjąć wolną wolę Michała w tym momencie, można wręcz powiedzieć, że Bóg płakał oglądając tę walkę. I nad jednymi, i nad drugimi. Cóżeście uczyniły, dzieci Moje?


Bóg stworzył również ateistów, wśród nich takich, którzy chcą z Nim walczyć, więc... rzecz jest dziwna. Trudno przecież pozostać w ramach ortodoksji ze stwierdzeniem, że Pan Bóg jest do czegoś przez Swoje stworzenie zmuszony?


Też nie mam pomysłu na walkę bezcielesnych duchów. Uprzykrzanie sobie życia wzajemnie, aż jedna ze stron nie wytrzyma i się obrazi?

Pojedynek na zagadki.

Chyba nieuważnie czytałeś.
W przypadku bytow duchowych i poznawania za pomocą intelektu jakiekolwiek zagadki nie istnieją. One wymagają użycia rozumu a nie intelektu.

btw. Nie chciałbym żebyśmy skupiali sie w tym wątku na walce Michała z upadłymi, lecz na tym, czy rzeczywiscie ludzie moga rywalizować sprytem (czy jak to inaczej nazwiemy) z bytami duchowymi. Przynajmniej z bytami duchowymi rozumianymi w perspektywie filozofii chrzescijanskiej (lub jednej z nich)

Cóż, istnieje tylko jedna po temu przesłanka, ale mocna: życzeniem Boga było, aby aniołowie pokłonili się przed człowiekiem. Raczej trudno to uznawać za kaprys, skoro Bóg jest dostępny ludzkiemu (a więc rozumowemu, logicznemu) poznaniu; powód do takiego postawienia sprawy jakiś musiał być. Przy czym rzecz faktycznie nie jest oczywista, skoro zaowocowała buntem, i to buntem bytów obdarzonych poznaniem absolutnym.

Z jakiegoś powodu Szatan, po prześwietleniu człowieka na wylot, uznał się za wyższą formę życia. Michał, jak się zdaje, też, ale postanowił zaufać Bogu. Uważasz, że się pomylił?

Ta walka polega na walce o dusze ludzi. Szatan i jego upadłe demony walczą aby porwać jak najwięcej dusz ludzi do piekła, z kolei aniołowie od Boga walczą aby jak najwięcej dusz pozyskać dla nieba. Jednym słowem biją się o nas ludzi . Nasi aniołowie strózowie z miłosci do nas, z kolei szatan z nienawiści do Boga i wszystkich ludzi.

Bóg nie stworzył ateistów którzy chcą z nim walczyć. I ateiści którzy chcą walczyć z Bogiem nie robią tego sami z siebie, choć tak im się wydaje. Wydaje im się że pochodzi to od ich własnej woli, a tak naprawdę są w tym tylko narzędziami w rękach szatana i walczą z Bogiem z podszeptów szatana który wodzi tylko za sznurki jak w teatrze kukiełek. Puzniej już to działa jak z automatu i szatan tylko zaciera ręce jak nakręcił sobie biednego ateiste któremu wydaje się że macha szabelką na Boga, w którego przecież nie wierzy. Szatan od czasu do czasu pocągnie za sznurki a biedny ateista myśli sobie że to on sam.
Tak więc pamiętaj Lurker, że jak będzisz chciał pomachać szabelką na Boga i najdzie Cię taka ochota.... pamiętaj kto w tym pociąga za sznurki bo nie jesteś to Ty, a szabelka nie jest Twoja tylko pana który Ci ją wręczy i któremu w takiej sytuacji bedziesz służył . Każdy atak wojujących ateistów machających szabelką na Boga jest z podszeptów szatana i z jego inicjatywy, więc nie myśl że to byłaby Twoja inicjatywa.

Znaczy każdy byt duchowy dokładnie wie co myśli każdy inny byt duchowy?

Nie.
Gdyż żaden anioł nie mysli (przynajmniej tak jak człowiek - jak napisałem wcześniej: Bóg jak i aniołowie nie mają rozumu (według Tomasza) lecz intelectus (władza, której istotą jest pojmowanie bezpośrednie, bez biegu myśli, rozumowania i wnioskowania).
Skoro u anioła nie biegu myśli, rozumowania i wnioskowania, to normalne, ze żaden inny anioł takiego czegoś u niego nie wykryje...
Anioł w każdy problem wnika intuicyjnie, przy czym slowo "intuicyjnie" nie określa tzw. intuicji kobiecej, ale dogłębne wniknięcie w całą sytuację (poznawanie bezpośrednie), nie drogą rozumowania czy tworzenia sądów, ale poprzez tak zwany formy wrodzone poznaje siebie, innych aniołów, Boga, rzeczy materialne, detale, przyszłość, ukryte myśli i tajemnice, przy czym nie myli się w tym poznaniu i to poznanie jest zawsze zaktualizowane.
Oczywiście, anioł poznaje także inne anioły. Takim samym poznaniem.

...i dlatego nazywa się wg. św. Tomasza bytem myślącym? Logiczne.




Czyli część nieomylnych aniołów, doskonale wiedzących kim jest Bóg, kim człowiek, kim one same i jak wyglądają między nimi relacje, mimo to postanowiła się zbuntować?

No, niestety, logiczne.
Poslugujesz się tłumaczeniem, a nie oryginałem wypowiedzi Tomasza co wziąwszy pod uwagę różnicę w terminologii i ciężką przetłumaczalnośc tejże, daje takie nielogiczności.,
Definicja "myśli, myślenia" inna była w filozofii scholastycznej niż potoczne znaczenie tego słowa.
Zresztą to ja sam, posłuzyłem się wyżej błędnie tym sformułowaniem. Powinienem był napisać: aniol nie rozumuje, ale użyłem potocznego okreslenia poisząc: anioł nie mysli

Wg Tomasza: myśl jest poznaniem bezpośrednim, a to, co my dziś nazywamy "myśleniem" (wnioskowanie, łączenie i rozłączanie form pojęciowych) u Tomasza jest określane jako rozumowanie.

Stąd anioł - byt myślący
czlowiek - byt rozumny

Zacytuję:


Aha...
Aniolowie nie zostali wprowadzeni w błąd ani same z siebie, ani przez nikogo. To po prostu niemożliwe. Podjęli złą decyzję (jako byty wolne) na podstawie tych samych danych.

Poza tym, nie tyle postanowili się zbuntować (bo to zaklada rozumowanie), co w reakcji na poznanie zgrzeszyli. Pychą i zazdrością.

Czyli po prostu nie spodobało im się to, co poznali i mając pełną jasność, że nic nie mogą zyskać, świadomie spożytkowali wolną wolę na swoją zgubę?

Dość durne, jak na istoty myślące (intellectuales).

Ano właśnie.

Jeśli Szatan daje się tak łatwo ponosić swoim stanom wewnętrznym, można go łatwiutko wodzić za nos wzbudzając w nim odpowiednie emocje powodujące określone reakcje, które łatwo przewidzieć, skoro się go wystarczająco poznało.

Nie bangla mi ta chrześcijańska filozofia. Nic a nic.

Ja natomiast wystrzegałbym się oceniania buntu upadłych w kategoriach mądre-głupie (czy durne).

Bo wziąwszy pod uwagę rożnicę poziomu wiedzy czy poznania pomiędzy nami, nasza ocena jest o wiele mniej uprawniona niż ocena przedszkolaka krytykującego wykład Einsteina.

Ale pewnie masz rację: z naszego punktu widzenia było to dość durne


Szatan nie ma emocji.
Emocje związane są z cielesnością.

Czyli to wszystko bajki, że Szatan nienawidzi ludzi i takie tam?

Co gorsza, w takim ujęciu Bóg nie kocha ludzi. Bóg także jest duchem.

Chociaż w odniesieniu do Szatan, to może nawet trzyma się kupy: wszak emocje regulują nasze zachowanie tak, byśmy pewne działania (powodujące emocje pozytywne) uskuteczniali, a innych zaprzestali. Ergo: Szatan może świadomie działać na swoją całkowitą zgubę, bo wszystko mu jedno, co się z nim stanie - nie rusza go to...