Pilaster pisze Tyle tylko że wy katolicy nazywacie tego człowieka kolejnym zastępca Chrystusa na ziemi Zastępca Piotra Apostoła . Pokaz mi gdzie kolwiek aby Piotr Apostoł kogo kolwiek mordował ! Albo uprawiał seks ze swoja siostra . Wyprawiał orgie seksualne.. Czy wierzysz w To że Chrystus by powoływał na swoich zastępców takich nikczemnych ludzi. ?????
Piszesz dalej
Luter czy inni reformatorzy nigdy i nigdzie nie uważali siebie za pierwszych po Bogu na Ziemi Tak jak było w przypadku grzesznych papieży . Aleksander VI to jeden z wielu takich zastępców Chrystusowych.!!
POzdro

Tak mi się nasunęło...

Zapewne postępowanie Dawida czy Salomona, wybranych "rzekomo" przez Boga - zaprzecza temu wybraniu?

a postępowanie samego Piotra - zanim upomniał go Paweł... ?

Mowiac o pozostalych mialem na mysli pozostalych kandydatow na tron papieski w tamtym konklawe.

Witemberski mnich lub proboszcz praski nie mieli obietnicy szczegolne wsparcia, Piotr (i jego funckcja) mial

Chrystus tez powiedzial slychajcie co mowia, ale nie czyncie tego co robia.

Sam osad moralny zostawiam Bogu, ktory tez powiedzial jaka miara sadzicie, bedziecie osadzeni, na pewno bedzie sadzany bardziej surowo.

Pozatym Luther nie wystepowal przeciwko zepsuciu moralnemu, pisze w jednym ze swoich wczesnych dziel ze wie ze w Niemczech jest jeszcze gorzej. Dopiero w tak zwanych zapiskach nad stolem, czyli jaka starsza osoba sie opowiada swoje zycie takie jakie by sie chcialo widziec, a nie jakie koniecznie bylo naprawde mowi o swoim zgorszeniu gdy byl w Rzymie. Podczas wizyty w Rzymie jednak nic nie nastapilo, poboznie poszedl na Swiete Schody.

Mozna tez oszyszczac Kosciol w milosci i pokmorze, tak jak swiety Franciszek, upominal, nawet krzyczakl na ksierzy i biskupow ale byl zawsze posluszny.

wszyscy oni byli grzesznymi i błądzącymi ludźmi, których słowa i czyny trzeba oceniac krytycznie - podobnie, jak każdego papieża, każdego pastora, każdego proboszacza...

nikt nie jest nieomylny z urzędu, urząd jest święty o tyle, o ile sprawujący go człowiek poddaje sie woli Ducha Świętego - czasembywa lepiej, a czasem beznadziejnie

co do Salomona i Dawida, to ich urząd nie był ustanowiony przez Boga, tylko samowolnie przez Izraelitów, co Bóg skomentował słowami: "Mnie odrzucają jako króla"


Borgai nie był kardynałem uczestniczącym w konklawe, to był dwudziestoletni młokos bez święceń, którego rodzinka umieściła na urzędzie papieża, żeby zapewnic sobie układy polityczne i finansowe synekurki.





Piotr moze i miał, ale "jego funkcja" - NE PEWNO NIE! To zwykłe nadużycie!

zwazywszy, że w momencie gdy owe obietnice otrzymywał nie pełnił jeszcze żadnej fumkcji - Jezus ANI SŁÓWKIEM nie wspomniał, że urzedy Piotra, czy apostołów bedą dziedziczone - natomiast wiele mówił o obietnicy Ducha Świętego, i o tym, że wieje on tam gdzie chce.


Jezu mówił: po ich owocach poznacie ich

no to popatrzmy:

Borgia - zyjący w rozpuście paniczyk, dziwkarz, snob bardziej intersujący się freskami niz teologią

Luter - zyjący skromnie mnich spędzający dnie na dogłębnych studiach Sowa Bożego i wielogodzinych modłach (modli sie nawet do 4 godzin dziennie)


I ty uważasz wiking, że raczej ten pierwszy był prowadzony przez Ducha Świętego, a ten drugi raczej nie?!?!?!


dziwnie by to świadczyło o Duchu Świętym...




no własnie - dlatego w niczym nie był podobny do Savonaroli




Bo trafił na światłego papieza (a może przebiegłego) - w innym układzie politycznym Franciszek podzieliłby los Piotra Waldo (od którego nie rózni sie prawie niczym)

Tezy Lutra zawierały wręcz czołobitne zwrotu ku papieżowi - ale to własnie Leon X miał podsumowac je pełnymi miłości słowami: "Luter to pijany Niemiec" - dodajmy, że Leon X nigdy nie czytywał Bibli, gdzyz lektura Vulgaty psuła mu jego cycerońska łacinę, więc jego ocena była wielce miarodajna (pewnie Duch Święty mu odpowiedział?)

wybaczcie bracia katolicy - to wygląda na zwykłą kpinę z Ducha Świętego

pozwolę sobie zacytować kardynała Ra... eee, znaczy się papieża Benedykta XVI :



swoją Aleksander VI miał ponoć naprawdę sporą ilość potomstwa Na szczęście te czasy w dziejach Kościoła dawno mamy za sobą.

Otóż to. Po Aleksandrze VI zostało sporo dobrego, choćby eleganckie freski Ale także ultranowoczesny i tolerancyjny (to że konkwistadorzy w Ameryce niezbyt się opinią papieża przejmowali to inna sprawa) stosunek do Indian, oraz tolerancja religijna:



Znajdź mi protestanta, (do XIX wieku włącznie!) który by powiedział, choćby w takim kontekście, że każda religia jest dobra.

Co nieco zostało też, wbrew pozorom, po Lutrze, choć ma on na sumieniu, jako twórca ludobójczej doktryny, znacznie więcej ofiar, niż Borgia.

Po Savonaroli nie zostało ...nic.

Oceniajmy zatem po owocach.



Mam poniekąd odwrotne zdanie. Nawet taka kanalia, jak Borgia, niczego, ani w doktrynie, ani nawet w organizacji, nie zepsuł, a wręcz przeciwnie, co nieco naprawił. Dzisiaj, kiedy spodziewamy się odkrycia pozaziemskiej, albo nawet i ziemskiej, ale sztucznej, inteligencji, KrK ma już gotową odpowiedź na taką ewentualność. I to dzięki XV wiecznemu okrutnikowi i rozpustnikowi - Borgii. Ciekawe czy protestanci są również przygotowani na taki wypadek? Przypuszczam, że wątpię.



Podobnie jak w IV wieku, podobnie jak w wieku XII, podobnie jak w XVIII i w XXI. KrK znajduje się w permanetnym kryzysie i od dwóch tysięcy lat jest chory i przeżarty zgnilizną. Zaiste, gdyby jakakolwiek inna organizacja miała podobny balast na sobie, nie przetrwałaby nawet trzech pokoleń



Hmm, "owoce" wskazują, że chyba jednak raczej nie.

To ja spytam dość przewrotnie - swoją wypowiedź podkreśliłeś wieloma uśmieszkami, zakładając, że jest jak sądzisz (choć się z Tobą w tej pcemoe nie zgadzam, ale zapewne ten temat wałkowaliście już miliard razy na tym forum) - Czy Ciebie to cieszy, że - jak piszesz - z Kk jest źle?

Moze ja cos nie rozumiem ale Pilaster raczej ukazuje ponadnaturalne zrodla Kosciola.

Gdy De Gaul powiedziel nucjuszowi Francji, pozniejszemu Janowi XXIII, ze zniszczy Kosciol, ten mu odpowiedzial ze ksieza i biskupi probuja od 2000 lat i im sie nie udalo, to co dopiero ludziom z poza.

To zależy jak na to spojrzeć. Przeciwnicy KrK w każdym stuleciu wytykali mu wady, korupcję, zgniliznę, i działalnośc przestępczą. A jednak jakoś to się kręci. Być może właśnie dzięki tej klrytyce? Wszak wiara w osiągniętą doskonałość i bezbłędność prowadzi prostą drogą do skostnienia i śmierci. Z kolei gwałtowne reformy i zmiany również działają destrukcyjnie. Natomiast KrK udało się osiągnąć i przez tysiąclecia balansować na owej krzywej granicznej pomiędzy martwotą i rewolucją. Czy udało się to bez jakiejś transcendentalnej asystencji? No, może. I cały czas trwając w tej chwiejnej równowadze KrK, czy tylko same idee biorące z niego początek (wszak nawet ateizm jest wytworem łacińskiego Zachodu i właściwie nie istnieje poza nim), poprowadził cywilizację Europy do przekraczających wszelką wyobraźnię sukcesów. Dlatego, owszem, cieszy mnie, że tak przewrotnie powiem, że z KrK jest "źle". Gdyby bowiem było "dobrze" (z islamem jest "bardzo dobrze" a jakoś mało jest z tego korzyści ) byłby to ostatni dzwonek alarmowy.

hmmm choć jestem po naprawdę wielu dyskusjach na przeróżnych forach, takiego tłumaczenia jeszcze w życiu nie widziałem - a jest ono, nie ukrywam, oryginalne.

Wiking, ta anegdotka ma szczęście do Francuzów, ja słyszałem ją z Napoleonem w roli głównej

wszystko jedno kto, ale ukazuje gleboko prawde, moze bym to ujal troche inaczej niz Pilaster ale bardzo mi sie podoba jego wytluczenie, to naprawde cud ze jeszcze istnieje

Piszesz

Jaka to ludobójczą doktrynę stworzył Luter ..? Ze po też protestanci palili tak samo jak katolicy.. Mieli się od kogo uczyć..! Całe stulecia katolicy nawracali pogan ogniem i mieczem Nawet przesąd13 w piątek bierze od postępowania papieża. To jest zniszczenia Zakonu Templariuszy ( tajny rozkaz zniszczenia tego zakonu został wprowadzony w życie 13 w piątek !)
A dokładnie rzecz dotyczy 1307 roku !
Piszesz
Chiny jako państwo tez jest ponad naturalne
Twa dwa razy dłużej jak chrześcijaństwo . Buddyzm też>> A i parę innych kościołów chrześcijańskich które nigdy ni ebyło związane z Kościołem Katolickim przetrwało do naszych czasów
Tak że kościół katolicki jest i przetrwał nie jest niczym nadnaturalnym czy boskim..
POzdro

Tolerancja religijna? - JEMU ją zawdzięczamy? Możesz to nieco głębiej uzasadnić?

Cy to moze on zapoczątkował uznanie zasadę wolności sumienia i wyznania?




a co to za kontekst!

Borgia w tym zdaniu wyraził głęboka pogarde dla wszelkich religii (włącznie z kayolicką) - szydził z religii, że są świetnym narzędziem do ogłupiania ludzików




nie wiem o jakim ludobójstwie mówisz - Borgia nie był wielkim mordercą, tylko wielkim rozpustnikiem - pławił się po prostu w grzechach (zwłaszcza seksualnych z kazirodztwem włącznie)

Nie wiem, jak katolicy mogą zażarcie bronić jego pozycji jako namiestnika Chrystusa, jednocześnie pielkąc się np. o prezerwatywy...


A Luter?

Nikt (z nim samym włącznie) nie uważa i nie uważał go za namiestnika Chrystusa, za nieomylnego, za człowieka do którego Duch Święty jest uwiązny jak "chłop do ziemi". Luter nie był swiety, ale nie kazał sie za takowegouwaza (i nikt wsród protestantów go takim nie uważa) - a o urzędzie papieskim kazecie wierzyc, że jest święty i nierozerwalnie zwiazany z Duchem Świętym.


Możesz udowodnić milion zbrodni Lutra, ale to nic nie zmieni, bo głową Kościoła był, jest i zawsze będzie tylko Chrystus.




dobra

ile dziwek zaliczał tgodniowo Luter, a ile Borgia?

ile godzin dziennie modli sie Luter, ile Borgia?

ile lat studiów nad Słowem Bożym strawił Luter, a ile Borgia?

ile głębokich kazań pozostawił po sobie Luter, a ile Borgia?

co jeszcze chciałbyś porównać?


co takiego naprawił na ten przykład?


A nawet jeśli, to sam fakt, że ktos taki objął tron papieski na żądanie polityków (a nie był to jedyny taki precedens) dowodzi, że cały system był do kitu - KRz-K nie był w stanie podjąć żadnej decyzji pod wpływem Ducha Świętego.

Chyba nie chcesz mi teraz wmawiać, ze w owym czasie nie było w Eeropie katolika równie mądrego, jak Borgia, a przy tym nieco mniej zepsutego moralnie?

Czemu Duch Święty "nie zauważył" np. takich ludzi, jak John Colet albo Erazm z Rotterdamu?

Po prostu nie miał z tym wyborem niz wspólnego.

Historycy nie mają watpliwości, że gdyby Erazm (albo ktoś o jego mądrości i postawie moralnej) został wybrany na papieża, to ...nigdy by nie doszło do Reformacji.




Dziwnych rzeczy sie spodziewasz pilaster, ale mniejsza o to.

Bo rzecz w tym, że zadaniem Piotra było - "paś owce moje". Paweł miał moralne prawo powiedziec: "Bądźcie naśladowcami moimi, tak jak ja jestem naśladowcą Chrystusa" - oto rola pasterza owiec!


konkrety proszę - wydał jakąs encyklikę na ten temat?

bo ja mam wrażenie, że obecne skandale seksualne wśród duchowieństwa to dzięki oświeconemu humaniście - Borgii

słusznie

Jezus, owszem mówił, "bądźcie gotowi", ale na dzień Pański, co przyjdzie jak złodziej w nocy, ale nie kazał sie gotowac na spełnienie przepowiedni nawiedzonych fantastów...

Lecz jeśli taki zły sługa powie sobie w duszy: Mój pan się ociąga, i zacznie bić swoje współsługi, i będzie jadł i pił z pijakami, to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna. Każe go ćwiartować i z obłudnikami wyznaczy mu miejsce. Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. (Ew.Mateusza 24:1-51)



od ilu lat można o tym w Kościele głośno mówic?

To właśnie Reformacja dała hasło: ecclesia semper Reformanda - czterech wieków było trzeba, by katolicy zaczeli je rozumiec...



no cos ty!

Tu działa świetnie zasada "zły pieniądz wypiera dobry" - cudzołozny związek z władza świecka dał firmie o nazwie KRz-K wielka siłę materialną.

A podobny precedens w postaci konfucjańskiej biurokracji w Chinach wymienił już Godunow.

Bramy piekieł nie przemogły Koscioła. Kościół, jako dziedzictwo duchowe przetrwał w wielu widzialnych przajawach, z których tylko ułamek można dostrzec w ramach organizacji pt. KRz-K. Nie zmogli Kościoła także papieże i ich urzednicy.

Palili znacznie więcej i za niewinność. Tymczasem prawie wszyscy (nieliczni) skazani przez Inkwizycję, byli winni tego, co im się zarzucało.



To poproszę chociaż jeden przykład podobnego siłowego nawracania. (Przynajmniej jeden naprawdę istnieje, ale żaden z naszych "humanistów" raczej go nie zna )



No proszę, a kiedy król Jagiełło nie wykorzystał okazji do zlikwidowanie innego zakonu rycerskiego w 1410 roku, to do dzisiaj się ma do niego o to pretensje. Templariusze byli nie lepsi od Krzyżaków i tak samo znienawidzeni.



1,25 raza dłużej. Poza tym ciągłość dotyczy kultury i cywilizacji (podobnie jest w Indiach) , a nie ORGANIZACJI Nikt nie twierdzi że obecne państwo chińskie jest tym samym, co za czasów dynastii Zhou. Nawet państwo Sungów było zupełnie czymś innym, niż państwo Tangów.



Kościoły koptyjskie i ormiański, uznające prymat papieża, oraz prawosławne, jak wierzą katolicy, również posiadające sukcesję apostolską.




Może i tak, a może i nie...

To, co pozostawił po sobie jeden, a co drugi.




Ciekawy zarzut ze strony, która zaraz po urośnięciu w siłę narzuciła totalitarną zasadę, "cuius regio, eius religio", oraz mianowała głowami swoich kościołów głowy państw, dokonując polityczno-religijnego zespolenia tak ścisłego, że dzieje katolicyzmu nie znają podobnego?




Może mieli jakieś uniemożliwiające spełnianie papieskiego urzędu wady, o których motek nie wie, ale o których wiedział Duch?




A może do Reformacji, z jakiś względów, musiało dojść? Z resztą nawet historycy są raczej pewni, że wybujałe w Renesansie nastroje partykularyzmu musiały znaleźć jakieś ujście. Wszak wyzwanie rzucone Rzymowi przez Lutra spotkało się z bardzo szerokim odzewem. Gdyby nie Luter, byłby kto inny. Gdyby papieże byli cnotliwi, znalazłby się inny pretekst.



A zatem jesteś przekonany, że żadna pozaludzka inteligencja nie może istnieć. Chciałbym zobaczyć zatem Twoją minę, kiedy ewentualnie okaże się, że jednak może. Czy będzie to ostatni dzień protestantyzmu ?




Ciekawe co dał protestantom związek ze świeckimi królami (Anglii, Szwecji, Danii), których mianowali swoimi duchowymi przywódcami.