offtopic

nie mowimy tutaj o ateizmie panstwowym, lecz o ateizmie

to sa dwa rozne pojecia

Nie rozumiem. Parę postów wcześniej napisałem, że ateizm i ateizm państwowy to dwa różne pojęcia. Nie wierzysz - sięgnij do ogólnodostępnych definicji tych pojęć.

A jednak wciąż odnosisz się do ateizmu państwowego w wątku, który dotyczy ateizmu.

Nieuczciwe. Nie po chrześcijańsku, prawda?

Zamiast rzeczowej dyskusji preferujesz erystykę i wytykanie błędów słownych. Nie jesteś partnerem do dyskusji.

Zależy jak liczyć.
Jeśli przyjąc populację Okcytanii w 13 wieku na jakieś 150 tys to krucjacie udało się wymordować 1/10 populacji.W Kongu padło 50% populacji.

Niemniej uważam, ze ateisci nie powinni sie uchylać od dyskusji nad "ateizmem państwowym". Niezależnie od tego jak to nazwać, niektóre państwa co najmniej tolerowały działania wymierzone w religie. Historii nie zmienimy

Ateizm ma całe rzędy wielkości mniej wspólnego z ateizmem państwowym niż chrześcijaństwo z inkwizycją i krucjatami. Mniej więcej tyle, co polskość z wymordowaniem Żydów w Jedwabnem.

Ależ powinni. To są dwa różne tematy.

Sprzedawcy i projektanci krzeseł mogą spokojnie uchylać się od dyskusji nad wadliwym działaniem krzeseł elektrycznych.

Dokładnie tak.

Kościół ma dużo więcej do wytłumaczenia odnośnie swoich przestępczych praktyk wymienionych przez Ciebie, niż ateizm jako taki, który w żadnej znanej mi definicji nie zakłada walki z kim-/czymkolwiek.

Inaczej sprawa ma się z ateizmem państwowym - ale jak wspominaliśmy: jest to zupełnie inne pojęcie, niż ateizm.

Mialem w ostatnim czasie mniej dostepu do sieci, czas zaczac odrabiac zaleglosci


To dopiero za Stalina. I to tez glownie wobec "swoich", czyli partyjnej wierchuszki. A i tutaj przylepiano falszywe spiski, wystarczy wspomniec ilespiskow wykryto wokol zabojstwa samego Kirowa (ktorego zreszta sam Stalin zgladzil)

Za Lenina natomiast byla okupacja wlasnego narodu (cytat z Tuchaczewskiego), branie zakladnikow, rostrzeliwania dzieci bez wyroku. Zachowaly sie dokumenty samego Lenina, w ktorych wyznacz procenty ludnosci do ekstrminacji w regionach "buntowniczych".



Serio? A kto mialby zaprotestowac?

Znalazlem calkiem niezla kompilacje na tema przesladowan w Rosji. Jest na tyle konkretna, ze nie ma co cytowac. Sa tam podane konkretne rozporzadzenia anty-religijne (przykladowo zakaz katechizacji, niszczenie ikon), jak i przypadki walki "posredniej" (oskarzanie biskupow i ksiezy o malwersacje, rozzwiazlosc czy morderstwo wlasnych dzieci). Lektura do poduchy:

http://arkapana.republika.pl/nowak1.html


Niekoniecznie. Bez nabijania offtopu powiem tyle, ze inkwizycja zajmowala sie tez roznymi przestepstwami przeciw "obyczajowosci", niektore sa scigane przez prawo karne do dzis.



Klasom posiadajacym?

Ach, jak dawno ja tego idiomu nie slyszalem. Cwierc wieku minelo od obalenia komuny w PL i widac, ze dawne idee powracaja?

No dobra, nie bede tego rozwlekal, bo w sumie to offtop. Napisze wiec tyle, ze cala historia sredniowiecza ma w tle tzw. spor o inwestyture. We wczesnym sredniowieczu jeszcze przewage ma zdecydowanie wladza swiecka, dla ktorej religia jest narzedziem wladzy. Z czasem szala sie przesuwa, ale na korzysc lokalnych biskupow, ktorzy laczyli wladze swiecka i koscielna. A pod koniec sredniowiecza papiez przejmuje cala zwierzchnosc koscielna. Teoretycznie - takze swiecka, ale to akurat nie za bardzo wychodzi.

Wracajac do inkwizycji, to tak tez jest z ta "inicjatywa". Z poczatku stoja za tym wladze swieckie, dla ktorych podwazanie religii jest podwazaniem jednego z fundamentow wladzy. I nie raz oskarzenie o herezje bylo tylko pretekstem do usuniecia przeciwnikow politycznych lib innych. Potem mamy tzw. "inkiwzycje biskupia", gdzie jednak oba czynniki graja rownolegle jakas role. I dopiero z czasem jest tworzone Swiete Oficjum, ktore jako centralny organ Watykanu ma za zadanie badanie tylko i wylacznie aspektu religijnego.


Nieuwazam siebie za "najzacieklejszego", a Khmerow podawalem. Bylo tez pare innych przykladow, ja wiem o rewolucji na Wegrzech, gdzie tez zaczeto od zdecydowanej walki z religia. Najczesciej te rewolucje szybciej ginely, byc moze dlatego, ze wiekszy byl opor ludnosci. Natomiast te rewolucje, ktore zamiast natychmiastowej eksterminacji stawialy na represje, a zamiast tego koncentrowaly sie na umacnianiu wladzy, umieraly dluzej. Obecnie jeszcze pare rewolucji sie trzyma, ale ledwie 70 lat przekroczyly.

I teraz ciekawostka. W Polsce tzw. reakcja poganska nastapila jakies 72 lata po chrzcie Polski. Widocznie chrystianizacja tych terenow byla mniej skuteczna, niz komunizacja. A moze to jakas regula?



Ta pozorna lagodnosc moze wynkiac z tego, ze komunizm sowiecki stopniowo przestawial sie z eksterminacji wrogich elementow na wykorzystywanie ich jako sily niewolniczej. Dzialo sie to tez zgodnie z zasadami gospodarki planowej. Jezeli w czasach Lenina wyznaczano przykladowo, ze 10% jakiejs buntowniczej wioski ma byc rozstrzelana, to za Stalina okreslano, ze 10% ludnosci rejonu ma byc skazana na Gulagi. W koncu kanaly bilomorskie i inne nie kopia sie same.


Znajdziesz niektore opisy w moim linku. A jak chcesz czytac wiecej, to szybkm guglem znalazlem paru biskupow prawoslawnych, tzw. nowomeczennikow (i nie tylko)

http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Wiktor_(Ostrowidow)
http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Awerkiusz_(Kiedrow)
http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Gleb_(Pokrowski)
http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Paulin_(Kroszeczkin)
http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Atanazy_(Sacharow)
http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Damaskin_(Cedryk)
http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Nikifor_(Jefimow)

PS: Do nastepnych postow postaram sie sukcesywnie ustosunkowac.

Askadtowiesz, skąd wziąłeś informację, że inkwizycja paliła ludzi za czary?

Dane bardzo ogolne. Wiec podam tylko, ze w ZSRR przyjmuje sie, ze w okresie od 1917 do 1985 pod rządami sowieckimi zamordowano około 200 tysięcy duchownych różnych wyznań, a 300 tysięcy internowano. Tylko w latach 1918-1939 zamordowano ponad 130 biskupów prawosławnych. Wymordowano również wiele tysięcy wiernych za ich próby obrony wiary i kościołów.

(Zrodlo - patrz link w ostatnim poscie)


Specjalnie sam nie podalem szacunkow, raz, ze to nie moje zadanie a dwa, zeby nie bylo, ze korzystam z tendencyjnych "wybielajacych" zrodel. W poprzednim poscie podalem linka do obszerniejszego opracowania o ZSRR. Ale na potrzeby naszej dyskusji mozemy wziac te dwa przyklady, nie wnikajac na razie, czy doliczono sie wszystkich ofiar, czy nie. Przyklad jest o tyle dobry, ze wlasnie dla portugalii dysponujemy najlepiej zachowanymi dokumentami (poza Goa). Mamy tez moje dane z lat 1922-1926 dla ZSRR. Tu mamy tylko jeden kraj. A tam - tylko jedna fale przesladowan. Na razie starczy.

PS: Rezerwa do danych z wiki jak najbardziej na miejscu, ale w razie watpliwosci kazda strona ma prawo przytaczac bardziejnrzetelne dane. Jak na razie dla mnie to starczy.



No ja Ciebie bardzo przepraszam, ale to juz na serio nie jest wina Kosciola, ze komunistyczne systemy sa, delikatnie mowiac, mniej trwale od panstw religijnych. Ba, mozna nawet powiedziec, ze systemy komunistyczne sa wybitnie auto-destrukcyjne, natomiast panstwa z religia panujaca odznaczaja sie wysoka trwaloscia.

Ale skala czasowa jest wazna mimo to. Wiec powtorzmy: W Portugali zgladzono jakies niecale 1200 wszystkich heretykow w ciagu 254 lat. W ZSRR zajęło to 4 lata i to tylko liczac samych duchownych.



Bedziesz teraz moze twierdzil, ze przesladowania religijne w ZSRR nie byly dokladnie zaplanowane? Czy tez, ze nie mialy zabezpieczenia prawnego?

Mialy, mialy.

Za podstawę prawną do tych działań przyjęto wydany 23 stycznia 1918 roku, jako jeden z pierwszych aktów rządu bolszewickiego, dekret " D rozdziale państwa i szkoły od Kościoła ". Nadano mu bardzo szeroki zasięg na skalę wręcz niszczącą dla Cerkwi prawosławnej. Na mocy dekretu państwo miało przejąć całą dotychczasową własność Cerkwi, jej świątynie, szkoły, seminaria i instytucje charytatywne. Cerkiew pozbawiono osobowości prawnej i możliwości zbierania funduszy na swe utrzymanie. Zakazano również jakichkolwiek publicznych form nauczania religii, grożąc szczególnie surowymi karami za katechezę dzieci. Aby doprowadzić do zniszczenia wszelkich autorytetów w Cerkwi, pozbawiono duchownych prawosławnych faktycznie wszelkiego wpływu na własność świątyń. W myśl dekretu znacjonalizowane przez władze świątynie mogły być wydzierżawiane tylko parafiom, a nie duchownym.
(...)
W marcu 1919 ludowy komisarz sprawiedliwości nakazał władzom lokalnym „walkę z przesądami”, przeprowadzenie inwentaryzacji w świątyniach i poddanie relikwi w cerkwiach „odpowiednim” ekspertyzom. W tymże marcu 1919 roku upaństwowiono ławry, tj. starodawne większe zespoły klasztorne, które były bardzo znaczącymi centrami życia religijnego.
(...)
W osobnym dokumencie bolszewicki Komisariat Sprawiedliwości nakazał niszczenie relikwii, ikon oraz innych przedmiotów, służących „utrzymywaniu ludu w ciemnocie”. 13 czerwca 1921 roku władze sowieckie wydały dekret, nakazujący cenzurowanie wszystkich kazań i publicznych wystąpień duchownych, zostawiając urzędnikom bolszewickim rozstrzyganie, czy kazanie odpowiadało przepisom, ograniczało się do spraw religijnych lub naruszało sowieckie prawo.
(...)
Pretekstem do rozprawy bolszewików z Cerkwią stał się spór wokół akcji konfiskat sprzętu liturgicznego ze świątyń. Zaczęła się ona... w odpowiedzi na szeroko zakrojoną pomoc prawosławnego duchowieństwa dla ofiar katastrofalnej klęski głodowej. (...) 22 lutego 1922 roku rząd bolszewicki wydał dekret nakazujący skonfiskowanie w ciągu miesiąca wszystkich przedmiotów wartościowych ze srebra i złota oraz drogich kamieni, przechowywanych w cerkwiach, kościołach i synagogach.
(...)
Do najbardziej dramatycznych zajść doszło w miejscowości Szuja koło Włodzimierza. Chłopi wystąpili tam przeciwko bolszewikom grabiącym cerkwie z ikon. W odpowiedzi Lenin w poufnej notatce dla członków Biura Politycznego RKP/b/ z 15 marca 1922 roku zalecił przystąpienie do bezwzględnej rozprawy z duchowieństwem i wspierającymi go wiernymi.
(...)
Konsekwentnie egzekwowano wprowadzony przez władze bolszewickie zakaz nauczania religii do lat 18 pod groźba skazania na roboty przemysłowe w łagrze na okres do roku. W 1927 roku wydano zakaz stawiania krzyży na mogiłach.

(Zrodlo - p.w.)

Celowo podalem tylko akty prawne skierowane bezposrednio przeciw religii. To, ze za opor wobec tych aktow grozily kary smierci lub zeslania, ze byly one pretekstem do aktow przemocy czy zabojstw nie musze chyba dodawac. Mozna samemu doczytac w podawanym juz linku.



Nie, nie tylko.

Po pierwsze primo, dotyczylo tez tzw. przestepstw przeciw moralnosci. A to obejmowalo m.in. zoofilie czy bigamie.

Po drugie primo, na polwyspie iberyjskim inkwizycja wiele uwagi "poswiecala" konwertytom, czy to z Islamu, czy z judaizmu. Poza wzgledami religijnymi duza role gralo tu poczucie zagrozenia ze strony Islamu na terenach rekonkwist, a Zydow wliczano do sprzymoerzencow tychze. Czy slusznie, to osobna sprawa, ale motyw byl jak najbardziej "swiecki", albo mowiac lepiej, polityczny.



A komunizm nie organizowal krwawych pacyfikacji? Organizowal, patrz linkz ktorego cytuje.

Wojny tez organizowal, ale proponuje temat krucjat przelozyc na inny raz.



Ale tak wtedy wykonywano wszystkie wyroki smierci. Owszem, okrucienstwo "skalowano", przy czym za zdrade stanu byly najwymyslniejsze egzekucje. Ale publika byla standardem.

Nie rozumiem tez, dlaczego ta publika ma byc jakas inna skala. Czy masowa egzekucja w romantycznym lasku jest jakos bardziej humanitarna? Seryjne egzekucje w zacisznych piwnicach swiadcza moze o trosce o spokoj obywateli?



Czarownice rzadko znajdowaly sie w kregu zainteresowan Inkwizycji, gdyz ta zostala powolana do walki z herezjami. A nie z guslami. Owszem, czarna legenda polaczyla stosy czarownic takze z Inkwizycja katolicka, ale akurat na tym terenie "wybitne" osiagniecia mieli inni. Szacuje sie, ze dwie trzecie czarownic stracono w Niemczech, a ponad 20% w Anglii, na topie byla tez Szwecja... A w tych krajach dominowal... wiadomo.

Nic dziwnego, skoro protestantyzm wystepowal przeciw rzekomym wplywom poganskim w katolicyzmie. Dochodzilo do tego, ze protestanckie trybunaly skazywaly katolikow za czary wlasnie (gdyz tak kwalifikowano modlitwy do figur czy rozance)

Tak tak, czesc ofiar polowan na czarownice to wlasnie katolicy. Samo KRK po 1530 powaznie ogranicza, a po 1614 zakazuje polowania na czarownice. Ale czarna legenda ma sie dobrze, na przekor faktom, wedlug ktorych katolicy sa odpowiedzialni za jakies 10% tych polowan.





Ciekawe spostrzezenie. Zwlaszcza, ze potownujemy to do skali przesladowan w ZSRR. Najwiekszego panstwa w historii chyba, a na pewno w okresie jego istnienia.

Pozwolilem sobie na sprawdzenie danych demograficznych dla Portuglai w latach, ktore podawales. Wyszlo mi po usrednieniu gestosc zaludnienia na 24 osoby na km^2. Dla ZSRR mamy co najwyzej 8,6.




Serio? Ciagle jeszcze?

Dlaczego moderator nie reaguje na zgłaszany już wielokrotnie offtopic?

Ateizm państwowy i ateizm to dwa różne pojęcia. Wystarczy sięgnąć do ogólnodostępnych definicji tych pojęć.

Ten wątek dotyczy ATEIZMU, a nie ateizmu państwowego.

Osobiscie nie mam nic przciwko wydzieleniu tematu, tylko ciezko bedzie znaleźć posta, od ktorego wszystko sie zaczlo. Czy wtedy, jak vilomort wrzucil argument o "katolicy rodza sie w krajach katolickich"? Czy moze wtedy, jak nawiazal do dzialalnosci KRK jalo religii panstwowej? Niech moderacja osadzi.

Tylko jedna uwaga:



O nie moj drogi, tak dobrze nie ma. Tzw. "ateizm panstwowy" wywodzi sie jak najbardziej z ateizmu "ogolnego". Watek mozna wydzielic mimo to, ale raczej dlatego, ze jest to temat specyficzny, wymagajacy wglebienia sie w specyfike tamtych lat. A nie dlatego, ze to mialo by byc rzekomo cos caaaaalkiem innego.

Tworzysz swoje własne definicje.

Spierasz się nie ze mną, lecz z już istniejącymi i uznanymi definicjami.

To tak jakby powiedzieć, że ksiądz to taki mężczyzna, który nosi koloratkę i molestuje seksualnie dzieci. Byłoby to manipulacją i oszczerstwem wobec wszystkich księży, którzy pedofilami nie są.

Stosując Twoją logikę można by rzec: o nie mój drogi, tak dobrze nie ma. Tzw. ksiądz-pedofil wywodzi się jak najbardziej z ogólnie pojętego kleru katolickiego.
Przyznasz, że taka logika to nonsens, choć oczywistym jest fakt, że ksiądz pedofil wywodzi się z kleru katolickiego. W obronie kleru powiedziałbyś, że KK potępia pedofilię wśród księży i odcina się od takich duchownych, mam rację?

Poza tym, już sam fakt, że używasz sformułowania 'tzw. ateizm państwowy', świadczy o tym, że nie wiesz, iż takie pojęcie funkcjonuje, a jego definicja jest ściśle określona i różni się znacznie od ateizmu.

Klamiesz.

I to podwojnie.



Nigdzie nie napisalem, ze ateizm to brak wiary w istnienie istot/-y wyzszej/-ych polaczony z panstwowymi represjami religii. Lub nawet czegos w tym stylu.

Natomiast to Ty chciales wypaczenia religii panstwowej / panstw religojnych ukazac jako wypaczenia religii jako takiej. Konkretnie - katolicyzmu



Ke?

Jezeli moja definicja (?) ateizmu panstwowego odbiega od tych podrecznikowych, to pokaz mi, gdzie. Albo wycofaj oszczerstwa.

Jezeli gdaies napisalem cos w stylu, ze "ateizm i ateizm panstwowy to to samo", to podaj cytat i linka. Albo wycofaj oszczerstwo.