Pomysł z używaniem tego faktu jako dowodu na istnienie Boga jest kiepski z prostego powodu - wielu ludzi jest z klasyczną czystą logiką na bakier.
Św. Anzelm miał po prostu pecha, pomylił się w założeniu że oczywistości logiczne są dla wszystkich tak jasne jak dla niego
Ja zdecydowanie wolę jak już operować Tomaszowymi "dowodami" na istnienie Boga, bo ciąg myślowy analizujący doświadczenie jest bliższy człowiekowi.
Nawiasem mówiąc kantowskie postulaty praktycznego rozumu też do mnie przemawiają

Ale z czego wnosisz że jakiś desygnat spełnia definicję którą sobie Arystoteles wymyślił? 'byt konieczny" to przecież tylko konstrukt myślowy. - kiepsko dowiedziony w dodatku. Tomasz- własnie sprawdziwam- stwierdził że z przypadkowości innych bytow wynika ze istnieje byt konieczny...- kiepski to argument bo trzeba w niego uwierzyc najpierw

A przeczytałaś całe dowodzenie Tomasza czy tylko to zdanie z Tatarkiewicza które przytaczasz? Nie powtórzę ci teraz wywodu, ale analizowałam go na pierwszym roku i możesz mi wierzyć albo nie, ale nie było tam nic co by trzeba było przyjmować na wiarę

Jak będziesz miała kiedyś nadmiar czasu to przytocz- konspektowo chociaż... A ja dokładnie sprawdzę jak to było u Kanta Ale wydaje mi się ze on twierdził że Bóg jest niedostępny ludzkiemu poznaniu, bo mamy tylko idee

Niemniej jednak na conajmniej dwóch rozumowaniach podał, że istnienie Boga jest koniecznym postulatem rozumu praktycznego

ale o czym rozmawiacie bo sie troche gubie?

O filozofii religii, o mozliwosci isntienia Boga, czy o mozliwosci jego poznania, bo tak jakby sie wszystko troche mieszalo.

Jesli przyjac religie tak jak jest ona postrzegana przez Pismo Swiete, czyli tez przez doswiadczenie wiary Izraela i chrzescianstwa wiara w Boga, czyli zwiazana z tym religia, jest odpowiedzia na inicjatywe Boga. Jaka kolwiek nauka glebi czlowieka nie jset w stanie tego odlonic, gdyz Bog nie tylko nas zaprasza do wspolpracy ale tez daje swoja laske bysmy mogli odpowiedziec. Zreszta przez to wyznanie mojzeszowe i chrzesciantwo, szczegolnie to drugie staje poza gronem religii. Bo w religii czlowiek szuka boga i jakos do niego dochodzi ( nie zajmuje sie tu problemem czy Duch Bozy asekuruje temu), a te dwie wyzej wymienione doswiadczenia to Bog szuka czlowieka.

Kant, Jung, Arystoteles, Azelm to wszytko ludzie moze mniej od nas ograniczeni myslowo ale ludzie, dzieci swojej epoki. Nie zebym byl madrzejszy od nich, ale moge czerpac z madrosci pokolen ktorzy tych myslicieli studiowali przyjmowali i krytykowali. Nie wszystko co jakis filozof powie jest prawda objawiona.

Samo rozumowanie Anzelma byla czescia dziela bardziej duchowego niz filoficznego. Ale sama argumentacja ma swoje dobre strony. Jesli jest wielkiego o czym moge pomyslec to jest to dosc male, jesli moge ogarnac to wlasnymi myslami (bardzo ograniczonym ludzkim rozumkiem).
Moze to nie jest dokladnie jego argumantacja ale idzie w kierunku takich wnioskow.

Kant zalorzyl ze Boga nie mozna poznac, o sa na to jakies dowody, jest to zalorzenie apriori o ktorym juz duzo pisala Agniulka. Jesli potem caly system buduje sie na niesprawdzynych aksjomatach, to raczej caly system bedzie mial luki, ale zeby bardziej naukowo i bardziej filozoficznie do tego podejsc poszukam jakies bardziej dokladniej krytyki Kanta.

Jung, pewnie swietny naukowiec, jak wiekszosc psycholog jego okresu widziala rzeczywistosc bardzo wybiorczo, wystarczy np. popatrzec na Frueda.



Wracajac do szypmancow nie udowodnilas jeszcze dlaczego takie zachowanie szympancow jest oznaka duchowosci i tez poczatkiem myslenia. Przypuszczam ze te szympansy nie probowaly kilku sposob odganiania deszczu, wtedy by moglaby byc mowa o probie odgonienia (przemyslanej) byc moze chwile przedtem tak udalo im sie odgonic jagura i instynktownie to samo wyprobowaly w czasie deszczu.

Tez nie wiem jeszcze czy to zachowanie sie powtazalo, czy bylo jednorazowe.

Widzisz, nie rozumiemy się...Postulaty praktycznego rozumu mówią jedynie o naturze rozumu. To że ludzie posiadają idee (archetyp, obraz) Boga zostało zresztą dowiedzione empirycznie przez współczesne nauki szczegółowe nawet Jednak dalej nasze możliwości poznawcze nie sięgają. Nie znaczy to że Bóg nie istnieje a jedynie że nie mozna tego dowieśc.Jest to zresztą, jak najbardziej oczywiste. Skoro Bóg jest transcendencją to założenie że mozna udowodnić jego istnienie (lub nie istnienie) jest równie śmieszne jak założenie że można go przestraszyć.

A skoro dowody tomistyczne są tak genialne to czemu katolickiego credo nie zmieniono na "wiem"

Bo nawet Tomasz nie mówi o dowodach tylko o drogach dojścia do poznania istnienia Absolutu.

Przypomnę moje pytanie Czy zgadzasz się z tomaszową obserwacją, że otaczają nas byty przygodne to znaczy takie które mogą ale nie muszą istnieć?

Wikingu:

.

Sprawdzę dokładnie u zrodła tzn w ksiązce J. Goodall(ale teraz tej ksiązki przy sobie niestety nie mam) Z tego co pamiętam to się powtarzało- inaczej przecież jako poważny naukowiec by o tym nie wspomniała.

Wikngu instynkt zwierząt to coś co umożliwia im przetrwanie- więc zachowania instynktowne błędne być nie mogą. Zaburzenia instynktu zdarzają się natomiast u zwierząt domowych lub dzikich w niewoli- jest to jednak wynik ingerencji człowieka w naturę. dobry przyklad podal brlizariusz z tym psem co gryzie strumień powietrza.

Deszcz jest jednak elementem naturalnego środowiska szympansów więc "instynkt' wie ze nie da się go odstraszyć. Próba ta świadzczu więc że nie kierują się instynktem. No więc czym???Zupełnie inna byłaby sytuacja gdyby chodziło o jakis element sztucznie wprowadzony przez czlowieka np mechaniczną zabawkę. Wtedy instynkt samozachowawczy mógłby "zgłupieć" po prostu, nie ma bowiem "wdrukowanej' reakcji na mechaniczne zabawki'- jednak na deszcz powinien mieć bo iluś setkach tysięcy lat, tzn wiedziec ze nie da się go odstraszyć....



Ja wcale nie robię z tej obserwacji dowodu na nieistnienie Boga!!!!! I szczerze mówiąc nie rozumiem czemu tak bardzo wszyscy staraja się tu ją podwazyć Żadna ludzka nauka ( astronomia (kopernik) biologia (darwin) ani etologia (J Goodall) nie może przecież znalezc dowodu na nieistnienie Boga poniewaz jest On ponad światem i ludzkim poznanie- a jedynie poszerzyć nasza wiedze o swiecie, a więc także o działaniu Boga. Dla mnie np myśl o "duszy szympansa" jest wzruszająca... Tak jak Wikingu pisałeś "i z tych kamieni Bóg może wzbudzić dzieci Abrahamowi"
Chwała Panu!
Ciekawiło mnie tylko czy Kosciół wypracował sobie jakieś bardziej elastyczne stanowisko wobec odkryc naukowych- ale jak widzę niewiele się zmieniło od czasów Galileusza

To jaka jest odpowiedź na moje pytanie?

Wietrzę podstęp Zaraz mi udowdnisz że mam rogi, albo coś w tym stylu No ale zaryzykuję: Tak, zgadzam się

To czemu mówi się o "dowodach tomistycznych"??? A potem się ludzie z Tomasza śmieją....
Zaraz , zaraz " odrogach dojścia do poznania Bytu niedostępnego poznawczo" mówił??? to chyba jest kawał z gatunku absurdalnych

No dobra. Nie bój się, to nie żaden podstęp.

2. Jeżeli mnie nie ma to czy mogę sama spowodować że zacznę istnieć? Czy ja sama mogę być źródłem swojego istnienia? Czy ty wyprodukowałaś się sama, czy otrzymałaś istnienie od swoich rodziców? Czy twój komputer jest sam źródłem swojego istnienia?

Spokojnie to jeszcze wcale nie ma być dowód na istnienie Boga. Ja tylko pytam o cechy bytu przygodnego, żebyśmy jednakowo rozumiały to pojęcie

Byt przygodny= przypadkowy tzn taki który równie dobrze mógłby nie istnieć. Jest oczywiste że mogłoby mnie nie być ( gdyby np rodzice nigdy się nie spotkali)Nie jestem zródłem swojego istnienia- to oczywiste.

Na pytanie jednak o to co spowodowało moje istnienie to odpowiedz jest jedna "Nie wiem" Może jestem całkiem przypadkowa?

Jesteś mistrzynią prób wyprzedzania. Ale mi wcale nie chodzi o to co jest źródłem czy co nie jest Czy przypadkowo czy nie

Zgadzamy się w każdym razie w tym:
1. Byt przygodny może ale nie musi istnieć
2. Każdy byt przygodny "miał" taki czas, kiedy go jeszcze nie było
3. Byt przygodny nie posiada sam w sobie źródła swojego istnienia
4. Wokoło nas jest mnóstwo takich bytów przygodnych i my też nimi jesteśmy
Do tego punktu się zgadzamy

Teraz czysto definicyjna kwestia hipotetycznie i czysto językowo:
Byt konieczny to BYŁBY byt który ma w sobie źródło swojego istnienia.
Zgadza się?

I drugie pytanie. Tak dla bezpieczeństwa bo bywają tu ludzie którzy mówią o innych matematykach itd itd, więc ustalmy:
Niezależnie od tego jak długi ciąg zer będziemy do siebie dodawać wynik będzie zawsze zero.
Zgadza się?

Zgadza się Tak jeśli jest byt Konieczny to musi istniec "sam z siebie"