Też chętnie zabaczę potwierdzenie istnienia takich tekstów jakie sugeruje Quinque.
Jeśli by istniały to pojawi się ciekawy motyw na jakiej to podstawy jedne elementy ustaleń tego soboru Quinque uznaje za ważne/słuszne/obowiązujące a inne odrzuca.

Quinque- na jakiej podstawie sugerujesz rozdwojenie jaźni? Bo śmię mieć inne podejście do Prawdy i prawdziwości. Dla mnie każda religia jest prawdziwa jako religia, tak samo jak każda postać mitologiczna jest tak samo prawdziwa jako postać mitologiczna. Inną kwestią jest to jak twierdzenia i przekonania obecne w danej religii mają się do Prawdy przy korzystaniu z danego umownego systemu oceny tej relacji.

Quinque- jak definiujesz prawdę? Szczególnie w kontekście ustalania prawdziwości lub nieprawdziwości religii oraz twierdzeń propagowanych przez daną religię?

To jest istotne w kontekście tematu wątku, bo aby mówić o sensie nawracania kogokolwiek należy jakoś ustalić czy dana droga jest dobra czy też nie, czy prowadzi do obranego celu czy też nie.

Pojęcie prawdy jest w tym kontekście bardzo ważne. Pod względem definicji może być wiele religii prawdziwych, czyli takich, które są religiami. Czym innym są sekty, których członkowie mniemają, że są religiami, ale nie spełniają kryteriów przyjętych dla pojęcia religii. Myślę, że kiedy piszesz o "religii prawdziwej", masz na myśli religię, która ma monopol na prawdę. Mam również wrażenie, że Ircia uważa, że żadna religia nie ma monopolu na prawdę. Jeśli żadna z religii nie ma monopolu na prawdę, to wiele religii może mówić coś prawdziwego, czyli coś, co jest zgodne z rzeczywistością (rzeczywistością widzialną, czyli fizyczną, i rzeczywistością niewidzialną, czyli duchową).
Jeśli przyjmiemy, że Kościół katolicki ma monopol na prawdę, to rzeczywiście religia judaistyczna myli się w niektórych miejscach. Należy jednak sprecyzować w których to miejscach religia judaistyczna wymaga "sprostowania". Jeśli Kościół wywodzi się z religii judaistycznej, to raczej judaizm należy traktować nieco inaczej niż buddyzm. Nie należy traktować wszystkiego w kategoriach "zero - jeden", "wszystko albo nic".

Na takiej że przyjmujesz iż dwa ze sobą sprzeczne poglądy mogą być równie prawdziwe


Zgodność z faktami

Jak widzimy nawet SWII naucza iż człowiek ma obowiązek przyjąć katolicyzm. Co oczywiście nie podoba się to katolikom otwartym. Otwartym na wszelką herezję ale nie na ortodoksję

Dziękuję dobranoc

Quinque- czy Ty rozróżniasz religię jako religię od twierdzeń wystepujących w danej religii?

To tak jak Quinque i poglądy Quinque- Quinque jest prawdziwym człowiekiem, jeśli spełnia przyjęte kryteria bycia człowiekiem, ale prawdziwości jego poglądów nie ustalam całościowo, ale każdy osobno, gdyż niektóre są kompatybilne z faktami a inne nie.

Religie traktuję tak samo. Każdy system wierzeń spełniajcy uznaną przeze mnie definicję religii uważam za prawdziwą religię. Nie widzę też problemu z tym, że np. katolicy tak sformułowali definicję religii iż spełnia ją tylko katolicyzm oraz z tym, że inaczej definiują prawdziwość religii, bo uważam że każdy ma prawo do swoich poglądów tak długo jak długo nie prowadzi to do ewidentnej szkody/krzywdy, ani nie ogranicza prawa innych do własnych poglądów.

Moje oceny prawdziwości twierdzeń różnych religii uważam za totalnie subiektywne, gdyż opieram się na prawdzie pragmatycznej. Tym samym nie zgadzam się z opcją istnienia obiektywnej oceny, a co najwyżej takiej gdzie uwzględniaja się wiele subiektywnych punktów widzenia, czyli intersubiektywne.
Jedyną względnie obiektywną prawdą odnoście dowolnego twierdzenia jest to, że takie twierdzenie istnieje oraz że jest tak a tak oceniane przez takie a takie osoby/grupy osób.

Moim zdaniem każdy ma prawo głosić swoje poglądy i przekonywać do nich innych tak długo jak długo nie wymusza zmiany poglądów w jakikolwiek sposób inny niż na drodze uczciwej argumentacji ( i to o ile kogoś uczciwie argumenty przekonują) oraz jest zdolny uszanować to, że inni mają prawo nie tylko mieć odmienne poglądy, ale także je głosić. Czyli dajesz sobie dokładnie takie same prawa jak innym. Tak proste a tak trudne do przestrzegania.

Ok, skoro tak wierzycie to nic mi do tego, macie takie prawo. W tekście jaki przytoczyłeś padają słowa o braku przymusu, więc wszystko jest ok. Nawracaj sobie kogo chcesz, byle bez przymusu, agresji oraz z miłością i szacunkiem do drugiego człowieka. Polecam zauważyć, że najważniejszy jest dobry przykład, bo ludzie niejako na poziomie wrodzonym rozpoznają po owocach.

Np moje sumienie się buntuje gdy ktoś w imię Miłości korzysta z siły strachu, obrażania, poniżania, wzbudzania wstydu czy poczucia winy, wówczas nie mogę uznać, że działa w imię Miłości. Tak samo gdy ktoś w imię Prawdy przedstawia prawdy subiektywne i intersubiektywne oraz uzgodnione jako Prawdę będącą rzeczywistością taką jaka jest niezależną od tego kto i jak jej doświadcza.

Odpowiadając na postawione pytanie- to zależy od tego w jaki sposób chcesz nawracać i czy dajesz innym takie same prawa jak sobie, czy kochasz innych tak samo jak siebie oraz czy na pierwszym miejscu stawiasz Boga czy swój prywatny obraz Boga.

Oczywiście to tylko moje subiektywne zdanie, gdzie nie okłamuję sama siebie, że jest czymś innym niż jest. A Ciebie, jak już często podkreślałeś ma prawo to nic nie obchodzić, bo sam wybierasz swoje poglądy, swoje autorytety, swoje przekonania, kryteria wierzenia lub nie wierzenia w coś.

Prawda jest zgodnością z faktami - słusznie. Jak sprawdzać i weryfikować fakty związane z Bogiem? Skąd mamy wiedzieć, że prawda jest prawdą?

Czy wszystkie poglądy judaizmu są przeczne z poglądami katolicyzmu?

Obecny Sobór Watykański oświadcza, iż osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej. Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony, czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu, ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie.
Tego już nie doczytał, choć to 2 punkt Deklaracji o wolności religijnej, stąd pytanie o nawracanie żydów.

Ja uważam, że każdy każdego może próbować nawracać swoim przykładem lub na drodze całkowicie dobrowolnej dyskusji, oczywiście pod warunkiem, że identyczne prawo obowiązuje wszystkie strony. Jeśli jesteśmy przekonani, że nasze poglądy przynoszą więcej szczęścia niż inne nie dzielenie się nimi z tymi, którzy chcą je poznać byłoby wręcz niemoralne, ale wciskanie ich komukolwiek bez jego świadomej zgody na zapoznanie się z nimi uważam za złe, a za jeszcze gorsze używanie kłamliwych argumentów mających na celu przekonanie rozmówcy oraz celowe ograniczanie mu dostępu do poznania innych opcji...
Prawda i tak wygra, bowiem potwierdza ją praktyka. To czy mapa jest dobra i można sprawdzić tylko podczas podróży i to pod warunkiem, że potrafimy z mapy korzystać...
Dlatego uważam, że należy najpierw nauczyć korzystania z map oraz przemieszczania się a dopiero potem przekonywać która mapa jest 'prawdziwsza'.

Moim zdaniem spory religijne to debaty czy bardziej prawdziwa jest mapa fizyczna czy polityczna a może turystyczna podczas gdy wszystkie od lat są przedrukowywane i nie weryfikowane w praktyce. Ludzie uwierzyli, że wystarczy wybrać odpowiedną mapę i ją czcić zamiast wyruszyć z jej pomocą w drogę. Jeśli Jezus jest Drogą to może warto nią pójść, zobaczyć dokąd prowadzi, sprawdzić które mapy okazały się pomocne i czy czasem na szczyt nie prowadzi wiele Dróg, gdzie każda jest drogą Mesjasza... A to jak w jakim systemie nazwano szczyt nie ma większego znaczenia.

Nawracać tak na serio warto tych którzy idą w stronę przepaści a chcą zdobyć szczyt i to tylko wówczas gdy wiemy, że tam jest przepaść i mamy na to wystarczające dowody...

I dokładnie to samo napisałem. Rzecz jasna wiara katolicka od zawsze zakładała że nikt nie może być przymuszany do przyjęcia katolicyzmu. Oraz że człowiek trwający w obiektywnym błędzie może praktykować kult prywatny, tak aby nie zwodził nikogo na złą drogę swoim przykładem. Oraz że osoba która ma obiektywne trudności w ścieżce do poznania prawdy nie może być z tego faktu sądzona. Pisał o tym choćby bł. Pius IX. O co ci więc chodzi?

Oczywiście moje pytanie nie wynika z tego że nie czytałem Dygnitatis Humanae. Ile razy mam powtarzać że jestem
sympatykiem FSSPX?

Oczywiście błąd. Nie mający potwierdzenia ani w wierze katolickiej ani w zdrowym rozsądku. Hiszpańska lewica i ludzie co ją popierali, w swoich sumieniach uważali że czynią słusznie obcinając głowy katolikom. I zostali szybko zweryfikowani

Nie, bo religia składa się min. z twierdzeń w niej zawartych

Bełkot


Piękne kombinatorstwo. Religia to system wierzeń. A więc każdy taki system w tej i tylko w tej ścisłej definicji jest religią prawdziwą. Co innego treści w tych religiach zawarte. A te w prawie wszystkich religiach są błędne(np.hinduzim, buddyzm) i/lub wykrzywione jak np. W prawosławiu, protestantyzmie czy islamie i judaizmie

Oczywiście najpierw należy przyjąć założenie iż fałsz ma takie same prawa, jakie ma prawda. A na to rzecz jasna zgodzić się żaden katolik wierzący w Boga nie może

No chyba że takie metody skutkują wyższym dobrem. Wtedy jestem w stanie, dopuścić metodę siły w nawracaniu

W jakich wypadkach użycie siły może być usprawiedliwione jest wyższym dobrem? Nie wyobrażam sobie takiej sytaucji, ale może podaj przykład i mnie przekonaj o tym, że miłość można pogodzić z uzyciem siły w nawracaniu.

Choćby Pacyfikacja katarów

Czym zasłużyli sobie Katarzy na palenie ich na stosach?

Quinque- jak chcesz udowodnić, że jakakolwiek religia w całości zawiera jedynie twierdzenia prawdziwe a inne fałszywe? Jak to sfalsyfikujesz? Dla mnie religie są niczym sztuka, a każda sztuka spełniająca kryteria bycia sztuką jest prawdziwa i to niezależnie od tego jak się ma do rzeczywistości, bo chodzi o wrażenia estetyczne, a religie mają być niczym palec wskazujący kierunek rozwoju duchowego i w wersji niefundamentalistycznej robią to wszystkie i szczerze wierzę, że kiedyś to zrozumiesz , jak nie w tym życiu to w kolejnym

Dla mnie sam fakt, że uważasz, że jakakolwiek masakra w imię wiary jest czymś dobrym jest wystarczającym powodem aby uznać, że z Twoja osobista religia jest niebezpieczna, bo nie jest to religia chrześcijańska, której najważniejsze jest przykazanie miłości do Boga oraz do siebie i bliźnich. Serio , Quinque, chciałbyś być zabity razem ze swoją rodziną tylko dlatego, że ktoś uznał Twoją religię za niebezpieczną? Jeśli nie to popieranie takiej zbrodnii kłóci się z przekazaniem miłości i jest to moralność Kalego...

Spokojnie. Nauczanie Quinque na szczęście nie jest nauczaniem Kościoła. Kościół w ostatnich latach przeprasza za inkwizycję.

Z tym, że Quinque jest przekonany o istnieniu jedynej prawdziwej religii. A jakby nie patrzeć poglądy Quinque i poglądy reprezentowane przez Kościół katolicki nie są takie same.
I tu pojawia się zasadnicze pytanie: czy Quinque chce nawracać na swoją wersję czy na tą oficjalną? Dobrze wiem, że Quinque uważa je za tożsame, ale tym bardziej jest to interesujące zagadnienie. No i kwestia doboru metod przez człowieka, który uważa, że 'pacyfikacja' katarów była ok...