Przepraszam, że ja tak trochę na marginesie toczącej się dyskusji...

Myślę jednak, że gwoli rzetelności naukowej trzeba wpierw uściślić niektóre pojęcia, a przede wszystkim co dla nas oznacza słowo "logika", które z takim upodobaniem i na różne sposoby używa PugCondoin.
Chciałbym więc - skoro mamy LOGICZNIE dyskutować - zapytać wpierw PugCondoin`a , na jakiej logice się opiera: transcendentalnej, dialektycznej czy też formalnej? Poza tym prosiłbym również o LOGICZNE uzasadnienie, dlaczego akurat taką, a nie inną logikę stosuje.
Mam bowiem wrażenie, że jest to raczej dosyć często spotykany inny rodzaj "logiki"czyli na tzw. "chłopski rozum".

Pozdrawiam

Saxonie pozwolisz, że nie ustosunkuję się do pojęcia logiki transcendentalnej, ale chyba nie starczy mi sił. Przez logikę określam prostą zasadę wynikania z siebie kolejnych elementów. Zasada jest prosta, uważam, że gospodarka liberalna jest lepsza od gospodarki opartej na interwencjoniźmie, ponieważ liberalizm zakładając większą samodzielność jednostki promuje przedsiębiorczość i wymusza konkurencję, która w efekcie daje wysoką jakość oferowanych produktów, konkurencyjnośc na rynkach miedzynarodowych, wysoki wzrost gospodarczy. Oczywiście w tym rozumowaniu jest pole do dyskusji na temat wielu czynników które należy uwzględnić ustalając granicę między ingerencją państwa a swobodą jednostki, ale rozumowanie to oparte jest na logice. Kiedy jednak, słyszę rozumowanie, "powinno się kochać wszystkich ludzi, bo Bóg tak każe", albo "za wszystko co złe odpowiada szatan, który prowadzi ludzi do grzechu" . To nie widzę w tym żadnego sensu ani logiki. Światopogląd oparty o podobne twierdzenia jest dla mnie nie do przyjęcia. Jeżeli przestrzegam jakiejś zasady bądź reguły to robię to z bardzo określonych powodów. Potrafię wytłumaczyć dlaczego coś robię i to nie odwołując się do abstrakcji, autorytetów czy kogoś kto wie lepiej. Tego oczekuję także od innych.
Logika formalna ułatwia życie, choć jest nieco toporna w użyciu i łatwo jest popełnić błąd w założeniu. Logika dialektyczna to dzielenie włosa na czworo i szukanie dziury w całym. Logika transcendentalna to totalny bełkot. Ale wszystko to raczej nazwy dziedzin nauki związanych z logiką, a nie warsztatów które stosuje się w codziennym życiu.

W rzeczywistości problem jest bardzo prosty i dotyczy definicji wiary. Wierzycie państwo, że coś jest prawdą. Ta wiara nie jest wynikeim logicznego myślenia. Nie można uzasadnić logicznie szerzonych przez religię prawd, bo nikt się tym nigdy specjalnie nie przejmował. Nie podważa się przecież słów Boga.

Może przejdziemy w takim razie do praktyki. Zdefiniujcie mi państwo korzystając ze swoich światopoglądów dobro i zło.

Witam Was serdecznie, dawno mnie tu nie było. Nie mogę się wypowiedzieć na temat różnych rodzajów logiki, bo trudno mi coś powiedzieć na temat definicji, których nie rozumiem. Pamiętajcie, że ja nie jestem ani informatykiem, ani intelektualistą, jestem kierowcą z brakami w wykształceniu. Ale ciągle uważam, że Pug bredzi.
Pozwólcie mi to uzasadnić. Przede wszystkim dla mnie trzeba olbrzymiej wiary, żeby wierzyć, że Boga nie ma. I kompletnego braku zdolności logicznego myślenia. Zakładając, że nauka ma rację, że materia powstała 12-15 miliardów lat temu i wszechświat zaczął się od Wielkiego Wybuchu mamy nagle dwa problemy nierozwiązane przez naukę. Po pierwsze, co wybuchło? Jaka materia? Skąd ona się wzięła? Drugi problem, dużo trudniejszy chyba nawet od pierwszego to: Dlaczego ta materia po wybuchu ułożyła się w taką cudowną, zbalansowaną, logiczną i trwałą rzeczywistość? Przecież była tylko jedna szansa... jeden wybuch. Jak to się stało, że to się tak fajnie ułożyło?
Ja wiem, że Pug ilekroć zobaczy obraz, powiedzmy Bitwę pod Grunwaldem, od razu wie z całą pewnością, że farby się same przypadkiem rozlały na płótnie i ułożyły w dzielnych wojów i rycerzy, oszalałe konie i wspaniałe sceny bitewne. Na pewno też jak słyszał o wyprawie na księżyc, wiedział z całą pewnością, że rakietę wystrzelono na chybił-trafił i przypadkiem w ten księżyc trafiła. Ale ja, jak widzę jakiś obraz, jakieś urządzenie, jakieś działanie ludzi, wiem z całą pewnością, że za tym jest jakaś inteligencja, ktoś to stworzył, zaprojektował, przemyślał. Myślenie o świecie w innych kategoriach jest głupotą, nielogicznością i naiwnością.
W ostatnim poście Pug wzywa nas do określenia czym jest zło a czym dobro. Dziwne. Jeżeli założymy, że Boga nie ma, automatycznie musimy odrzucić i to pytanie. Co to znaczy zło? Kto ma określać, co jest złem a co dobrem, jak nie ma Boga? Czy definicja Puga ma jakąkolwiek wagę? Czy Spartanie zabijając mniej sprawne dzieci popełniali jakieś zło, jeżeli ich kultura uważała zdrowie fizyczne za dobro, a kalectwo za zło? Pozbywali się tylko zła w ten sposób. A Niemcy w czasach rządów partii nazistowskiej? Nie uogólniam tu, wiem, że wielu z nich było prawymi ludźmi i było tragedią dla nich to, że musieli żyć w tamtych czasach. Ale dlaczego było to dla nich tragedią? Na jakiej podstawie mamy oceniać ich postępowanie? I nazistów i "dobrych" Niemców? Sąd w Norymberdze odwołał się do prawa naturalnego. Ale kto nam to prawo odcisnął w naszych sercach?
Pug, skoro jesteś taki logiczny i naukowy, odpowiedz mi na te pytania. Ja tylko powiem Ci, że wierzę nie tylko dlatego, że tak mnie rodzice wychowali. Wierzę także dlatego, że jest to jedyny spójny i logiczny światopogląd, z jakim się spotkałem. I nikt mi jeszcze nie był w stanie przedstawić alternatywy mającej jakąś wagę. A stanowisko takich osób jak Ty najlepiej podsumować można wypowiedzią pewnej osoby na temat teorii Darwina, która to osoba powiedziała: Musimy przyjąć tę teorię za prawdziwą, o jedyną jej alternatywą jest wiara w to, że Bóg istnieje.
Cóż, niechcący powiedziała ona prawdę, nie bardzo zdając sobie z tego sprawę. I Ty też byś lepiej może wyszedł na tym, gdybyś nie zakładał w swych poszukiwaniach Prawdy, że Boga nie ma.
A wracając do logiczności naszej wiary, to ja przynajmniej w swoim zakresie starałem się to wykazać w Rozważaniach o Biblii na mojej stronce, www.hiob.us . Bóg jest nie tylko logiczny ale i konsekwentny. I nie ma nic nienaukowego w teologii. Więcej jest w tej nauce logiki niż w bełkocie ateistów, mówiących na przykład, cytuję:

Pozdrawiam.

PugCondoin

No cóż. Zadałem jasne, zwięzłe i konkretne pytanie. Na jego pierwszą część wystarczyło wręcz odpowiedzieć jednym tylko wyrazem.
Niestety zamiast to uczynić uraczyłeś nas kolejną porcją własnych dywagacji. Jeśli zatem na tym według Ciebie ma polegać LOGICZNA dyskusja to chyba jednak nie mamy o czym rozmawiać. Potwierdziają się bowiem obawy, że stosujesz wspomnianą przeze mnie ową ostatnią "logikę" na tzw. "chłopski rozum" - a więc na zasadzie "to jest logiczne bo mnie się tak wydaje". Niestety nijak się to ma do logiki naukowej i jej zasad stosowanych w nauce - i jest niczym więcej jak zwykłym zabobonem.

Pozdrawiam

pug, zanim zaczniemy kolejna dyskusje, dokonczmy te o moim rozumie
czekam na konkrety w odpowiedzi na moje pytania

ks7-to nie jest zabobon
pug w ten sposob zamyka droge do rzeczowej dyskusji, poniewaz tak jak mozna przyjąć pewne podstawy zawarte w wymienionych przez ciebie jako saxona logikach, gdyz są one akceptowalne przez wiekszosc wyksztalconych ludzi, tak nie trzeb a przyjąć podstaw "logiki" pugowej, chocby dlatego, ze sie tych podstaw nie zna ze juz nie wspomne o tym, ze mozna stworzyc sobie swoja wlasna "logikę" - i wtedy po prostu bedzie to przerzucanie sie argumentami, czyli to co uwielbiają ateiści na o2 ale dyskusja to niestety nie bedzie

No to zacznijmy po kolei, najpierw Hiob,
Cóż, spotykamy sie nie po raz pierwszy ... nie wiem dlaczego zakładasz, że obecna konfiguracja materii i energii jest wyjątkowa i że inne nie były by równie cudowne, czy po prostu inne. Nauka zajmuje się min. właśnie wyjaśnianiem jak doszło do tego, że z kupy głasów i gazu wytworzył się masz świat i to co go otacza. Wyobraź sobie, że doskonale sobie z tym radzą bez wprowadzania Boga do równania. Co do zła, to w pewnym sensie nawiązałeś do tego co chciałem powiedzieć. Zło podobnie jak dobro jest odczuciem subiektywnym dla określonej grupy. Nie są to pojęcia uniwersalne. Dany czyn można tylko rozpatrywać jako dobry zły lub neutralny w odniesieniu do danej grupy lub jednostki. Może i twój światopogląd jest dla ciebie spójny ponieważ przyjąłeś pewne założenia. Jednak ja się z nimi nie zgadzam. Świat który mamy pod sobą nie jest dziełem malarza, tylko czasu i zasad fizyki. Skąd się wzieła materia, czy energia jest pytaniem bez odpowiedzi. Nie jest to jednak bynajmniej powodem do uznania istnienia Boga.

Drogi księże było by niezwykle miło gdybyś występował pod jednym nickiem. Internet pozwala na posiadanie wielu tożsamości, utrudnia to jednak bardzo dyskusję.
Chcesz wiedzieć o którą logikę mi chodzi. Przyjmij, że formalną. Chociaż nie mam nic przeciwko stosowaniu dialektycznej. Miałem wykłądy z logiki formalnej. Potrafię odczytać zapisane równanie, jednak jeżeli w miejsce znaków zaczynamu podstawiać zdania, wszystko zwykle zaczyna się walić na założeniach. jeżeli masz jednak na to ochotę to zapraszam.
Nie podoba mi się jednak próba zdyskredytowania mnie bez użycia żadnego sensownego argumentu przeciwko tym których użyłem. A w poprzednim poście nie operowałem wyłącznie na abstrakcji. Podaj przykłąd w którym opierałem się o "chłopski rozum", albo przeproś.

Elko
używając słowa "Bóg" w argumentacji przyjmujesz określone założenia. Założenia te opierają się o twoją wiarę, na tym więc kończy się wynikanie z siebie elementów. Najprościej rzecz ujmując, twój argument brzmi "Jest tak ponieważ ja w to wierzę". Dla mnie to argument niewystarczający. Nie wiem jakich jeszcze konkretów oczekujesz ? Wydawało mi się, że dość dokładnie odpowiedziałem o co mi chodzi. Akceptuję dowolną formę dyskusji którą macie ochotę ustalić. Jednak unikajcie proszę "logiki transcendentalnej" dobrze ?

Nie wiem, jak chcesz wyjaśnić naukowo istnienie wszechświata, Pug.
Bo ja widzę w tych teoriach naukowych kilka słabych punktów.
Po pierwsze - sam Wielki Wybuch. Wiemy co się stało w ułamkowych częściach sekundy po i nic co przed nim. Materia powstała z energii to względnie proste. Ale wobec tego ja mam dwa pytania: 1/ skąd wzięła się tak wielka energia 2/ co spowodowało takie jej skupienie, skoro w sposób naturalny dąży ona do entropii?
Nawet przyjęcie założeń filozoficznej juz koncepcji o istnieniu antywszechświata i antymaterii i wzajemnym przenikaniu energii niewiele
wyjaśnia - może odpowiadać za jej skupienie (jako "porcja" weszła z
antywszechświata, wybacz prosty język) ale nie odpowiada na pytanie, skąd w ogóle jest, w obu wszechświatach. No i jest to koncepcja którą można przyjąć lub nie - tak samo, jedynie na wiarę.
I druga kwestia to powstanie życia na ziemi. Obecnie nauka skłania się
ku stwierdzeniu że cały świat ożywiony jest oparty na jednej zasadzie.
Nigdzie nie znaleziono śladów istnienia jakiejkolwiek innej zasady, co uprawdopodobniałoby koncepcję przypadkowości (jeśli mogło powstać tak,
to mogło w końcu i inaczej). Jasne - mogło powstać. Da sie nawet uzasadnić stworzenie się błony komórkowej i zamknięcie komórki, oddzielenie od reszty środowiska - jakoś tam w obecności krzemianów obecnych w skorupie ziemskiej. Ale dlaczego tylko i wyłacznie w oparciu o jedną zasadę? Jeden system kodowania?
I oczywiście - można powiedziec - jeszcze nie wiemy, dowiemy się. Jeszcze
nie znaleźliśmy. Ale to oznacza tylko jedno - zakładam nieistnienie Boga.
A nie - mogę je wykluczyć.
A mam wrażenie że im więcej wiadomo o powstaniu wszechświata i życia, tym bardziej nieprawdopodobna staje się przypadkowość...

Pozdrawiam

Istnieje wiele teorii dotyczących funkcjonowania "wszechświata". Niektórzy próbują udowodnić, że jest on skończony i patrząc w jedną stronę widzimy wielokrotnie te same gwiazdy. Inni twierdzą, że wielki wybuch był tylko rozpoczęciem kolejnego cyklu, i że jest to zjawisko powtarzalne, skurcz-rozkurcz. Oczywiście, że życie na ziemi opiera się otę samą zasadę. Prawdopodobieństwo pojawienia się na jednej kupie kamienia dwóch konfiguracji materii które były by w stanie zapoczątkować procesy prowadzące do powstania życia jest bardzo niewielkie. Inna sprawa, że nasza planeta jest dość przyjaznym miejscem. Temperatura w granicach rozsądku, nie za duża, i nie za mała grawitacja, dużo wody. Jednak nawet gdyby istniała więcej niż jedna forma zycia na naszej planecie, to i tak na zasadach konkurencji wcześniej czy później jedna forma usuneła by drugą. A biroąc pod uwagę ewolucję, było by przynajmniej dziwne gdybyśmy różnili się znacznie od innych organizmów. Wiem, że usiłuję mówię trochę niespójnie, jednak system który usiłuję opisać jest bardzo złożony. Jeden system "kodowania" jak to nazwałaś, budowa orgaznizmów i ich wzajemna współzależność. To wszystko nie jest dowodem na istnienie twórcy, to właśnie dowód na brak takiego twórcy.
Zresztą, uważam, że przyjmując wyjaśnienie Boga tylko pozornie wyjaśniacie problem. Bo kim miałby być ten "B óg", w jakim układzie miałby istnieć, z czego miałby powstać, jaka była by jego motywacja, jak ukształtowałaby się jego świadomość z nicości, kto jego stworzył, na jakich mechanizmach miała by się opierać jego wszechmoc, dlaczego tak potężna istota, wszechwiedząca miała by prowadzić taką smutną i żałosną grę z istotami tak niedoskonałymi jak my ? Teoria Boga nie ma najmniejszego sensu, ani pod względem psychologicznym ani pod względem fizycznym. Zamiast szukać oparcia w wiedzy, uciekamy w abstrakcję i surrealizm. Kiedy nie możemy czegoś od razu zrozumieć, to zamiast próbować, wyjaśniamy sprawę magią i mistycyzmem. To dlatego tak łatwo nabrac człowieka na iluzje.

1. PugCondoin, Jo_tka zapytała: "Nie wiem, jak chcesz wyjaśnić naukowo istnienie wszechświata, Pug". Czy zatem Twoje zdanie: "Istnieje wiele teorii dotyczących funkcjonowania "wszechświata" , jest odpowiedzią na pytanie Jo_tki? Jeśli tak, to proszę nam wyjaśnić, co wspólnego ma "istnienie" z "funkcjonowaniem"? Bo mi się coś wydaje, że istnienie może się obejść bez funkcjonowania.
2. Napisałeś: "Teoria Boga nie ma najmniejszego sensu, ani pod względem psychologicznym ani pod względem fizycznym. Zamiast szukać oparcia w wiedzy, uciekamy w abstrakcję i surrealizm. Kiedy nie możemy czegoś od razu zrozumieć, to zamiast próbować, wyjaśniamy sprawę magią i mistycyzmem. To dlatego tak łatwo nabrac człowieka na iluzje".
A wszelkie teorie, na które Ty się powołujesz są tylko teoriami, zresztą bardzo mało prawdopodobnymi, bo do nie podlegającej zakwestionowaniu PRAWDY dalej im, niż wiara dawnego chłopa-analfabety. A skąd masz pewność, że to nie są produkty chorych umysłów? Prawda o Bogu, TYM, KTÓRY JEST. Zapewne książki von Daeniken'a uznasz za rodzaj fantazji, ja też tak uważam ale jedno zdanie jakie on sformułował warte jest rozważenia: "Cokolwiek powiedzielibyśmy o wszechświecie, na jego początku i na końcu zawsze spotkamy Boga"
3. Ostatnia sprawa: Kiedy doczekam się realizacji mojej prośby? (5 bm.)

Pokój i dobro!

Mam wrażenie że przeczysz teorii prawdopodobieństwa, Pug
Mówiąc o zasadzie miałam na myśli stały sposób kodowania życia.
Jeśli mógł powstać - przypadkowo - taki, mógł i inny, równie dobry.
Prawdopodobieństwo wyciągnięcia pięciu konkretnych kul z worka jest jakieś, ale prawdopodobieństwo że w n losowaniach te same 5 kul wyciągniesz zawsze w tej samej kolejności maleje dramatycznie...
A mówimy o niezliczonej ilości losowań...
Chyba że chcesz powiedzieć, że cały świat ożywiony pochodzi z jednej jedynej komórki... Ale skoro były warunki, jak powiadasz, to czemu miałaby powstać tylko jedna?
Pozdrawiam

przyznam sie szczerze pug, ze nie bardzo rozumiem celu twojego pisania na tym temacie
jak chcesz nam udowodnic, że Bóg nie istnieje, skoro sam w swoich postach piszesz, że nie mozna tego udowodnic, tak samo jak Jego istnienia.... więc?

owszem, moim argumentem czasem jest "Jest tak ponieważ ja w to wierzę", ale w twoim przypadku jest podobnie - z tym, że ty swoj swiat ograniczyles tylko do rzeczy widzialnych i poznawalnych, ale tez nie wszystko sam sprawdziles, zdefiniowales, doswiadczyles - i wiele z tych rzeczy przyjmujesz "na wiare" więc mysląc logicznie nalezaloby w tym momencie zakwestionowac wiele z twoich slow, skoro nie wynikają one z twojego doswiadczenia ale wlasnie poniewaz mysle logicznie i kieruje sie rozumem tego nie zrobie bo mimo ze mi zarzucasz brak logicznego myslenia i rozumu, nie uscisliles czego ten brak ma dotyczyc? poznawania swiata? rzeczy, ktore mnie spotykaja i dotyczą?- nie wiem
nie dość dokładnie odpowiedziałes na moje pytanie o konkrety ja uwazam siebie za osobę myślącą logicznie i poki nie udowonisz mi nielogicznosci to bądź łaskaw nie szermowac haselkami o braku logiki u wierzących

piszesz, ze "Teoria Boga nie ma najmniejszego sensu, ani pod względem psychologicznym ani pod względem fizycznym. Zamiast szukać oparcia w wiedzy, uciekamy w abstrakcję i surrealizm. Kiedy nie możemy czegoś od razu zrozumieć, to zamiast próbować, wyjaśniamy sprawę magią i mistycyzmem. To dlatego tak łatwo nabrac człowieka na iluzje."

owszem, mozesz tak patrzec na swiat, ale sprowadzając czlowieka i jego rzeczywistosc tylko do poznawania, do rzeczy namacalnych i dotykalnych, bardzo czlowieka zubażasz ale to w sumie twoj problem

inna rzecz, że ja tez moge Ci powiedzieć, że doswiadczyłam niejednokrotnei tego, że On jest ale ty i tak "nie uwierzysz"

więc mam prośbę - udowodnij mi, że Bog nie istnieje, wtedy przyjmę, że moja wiara w Niego jest nielogiczna :D:D:D

Cóż Teofilu Janie, wiesz czy naprawdę jest Bóg ? Jest symbolem nieskończoności. Nie pojmiesz wyższej matematyki jeżeli nie nauczysz się rozumieć pojęcia nieskończoności. Jednak nieskończoność to abstrakcja. Nauka i wiedza to zbiór skończony. Wiemy tyle ile zdołaliśmy się nauczyć. Zbiór ten stale się poszerza. Tam gdzie kiedyś był Bóg teraz jest już wiedza, ale nadal jest horyzont poza którym nie widzimy, i choćbyśmy nie wiem jak zbliżyli się do tego horyzontu to cały czas będziemy mieli przed sobą kolejny. Czy to jest dowód na istnienie Boga ? To jest najwyżej dowód naszych ograniczeń. Kiedyś to Bogowie powodowali, że wstawało słońce, kiedyś ziemia była płaska, kiedyś ciało ludzkie było tajemnicą, kiedyś latać mogły tylko ptaki a w niebie żyli Bogowie. Tam gdzie kończy się dostępna nam wiedza dla wielu zaczyna się Bóg. Nikomu nie chce się zastanawiać czym tak naprawdę miałby być ów Bóg. Nikt chyba nie ma już złudzeń, że na pewno nie jest to ktoś kto ma jakiś wpływ na naszą rzeczywistość. Ostatnio został raczej zepchnięty do krainy ducha i na okres po śmierci. kiedyś tak nie było. Bóg był wszędzie, bo człowiek mało wiedział, horyzont był bardzo blisko.
Przy faktach i wiedzy wiem na czym stoję, jeżeli chcę mogę dany problem zgłębić dokładniej, poznać zasadę działania. Wiara daje mi tylko iluzję bezpieczeństwa i może stanowić wsparcie psychiczne w trudniejszych chwilach. Ale dla mnie to trochę jak narkotyk. Bierze się to by łatwiej się żyło. Ja lubię życie, nie potrzebuję narkotyków.

Jotko, chętnie podyskutuję na temat teorii prawdopodobieństwa, bo moim zdaniem popełniasz ten sam błąd który czyni większość ludzi. Nie rozumiesz, że stan obecny jest wynikiem bardzo długich przekształceń i zmian, i że nie był to proces czysto przypadkowy. Istnieją mechanizmy promujące dane zmiany i dyskryminujące inne. Każdy kolejny etap jest lepszy i wydajniejszy od poprzedniego. Zachodzi wiele zmian, ale tylko pozytywne pozostają, nie wiem czy rozumiesz o co mi chodzi. Zwykła kombinatoryka na poziomie podstawowym to za mało by opisać te zmiany.
Nie mówię, że powstała tylko jedna komórka, zresztą na powstawanie komórki też nie mżemy patrzeć jako na proces szybki i jednorazowy. Pamiętasz z bilogii, że mitochondrium wcześniej było niezależnym organizmem ? Proces powstawania życia przebiegał zapewne stopniowo. Są także teorie, że przyleciało na jakiejś asteroidzie i znalazło odpowiednie warunki do rozwoju. W takim wypadku koelbką życia mogło by być zupełnie inne i bardzo odległe miejsce.

Elko,
teoria Boga jest zaleznie od gustu lepsza lub gorsza. To co mi przeszkadza u wierzących, to to, że zamykają się na inne wyjaśnienia. Że zamykają umysły na inne możliwości. To tak jakby stawiać całe swoje życie na jeden los na loterii. Każdą decyzję którą podejmujesz, sposób myślenia, punkty widzenia są skażone przez tę jedną wizję. Dlaczego nie możecie przyjąć tego jako jedną z możliwości ?
Mówisz, że to ja ograniczyłem swój świat do rzeczy widzialnych i poznawalnych ... nie, ja niczego nie wykluczam, jednak za prawdę przyjmuję tylko to co jest wysoko prawdopodobne. Prawie pewne. Podoba mi się teoria reinkarnacji, podoba mi się pomysł, że wszyscy jesteśmy częścią tylko jednego umysłu, podoba mi się pomysł, że życie to tylko rozbudowana gra. Ale żadnej z tych rzeczy nie przyjmuję jako założenie. Dlaczego ? Bo to, że mi się coś podoba nie oznacza, że to prawda. Przyjęcie tego w co "wierzę" za pewnik to właśnie objaw braku logiki i rozsądku o którym pisałem powyżej.
Doświadczyłaś istnienia Boga ? Czy po prostu był to przypływ emocji ? Bo nie sądze by coś ci powiedział, co ?

Nie - nie sądzę by to był przypływ emocji, Pug. Bo ja również - doświadczyłam istnienia i działania Boga. To normalne, suche fakty. I dlatego nie tylko wierzę ale i wiem, że ma wpływ na naszą rzeczywistość. Obecną.
A cóż... Można oczywiście wierzyć w Marsjan, można wierzyć w przybycie życia z odległej planety, można wierzyć w przypadek...
A ja nie mówiłam o formie życia, tylko o jego zasadzie. O tym, że z cały kod genetyczny to zapis trójkowy, że elementów różniących w obrębie DNA jest 4 (słownie - cztery), że zawsze tym samym trójkom (kodonom) przypisany jest dokladnie ten sam aminokwas, spośród niewielu ponad 20 aminokwasów, jakie istnieją. Oczywiście - w procesie ewolucji mniej przystosowane formy giną. Ale nie widzę powodu dla którego ten sam istniejący aminokwas nie mógłby być opisany inną trójką nukleotydów, teoretycznie to żadna różnica przecież. Dla jakiegoś powodu zamiana jednego nukleotydu powoduje zamianę aminokwasu na inny albo stwarza tzw kodon nonsensowny tzn nie zapisujący niczego albo przerywający transkrypcję (jeden z procesów prowadzących do powstania białek). Zawsze tak samo. Dlatego gen wpuszczony do bakterii sprawi że wyprodukuje ona ludzką insulinę. Wytworzy takie samo białko, więc tak samo odczyta zapis. Nie ma żadnego rozsądnego powodu, by miało być akurat tak. Mogło być np na odwrót. To nie sa zmiany śmiertelne, nie na tym etapie, tu jeszcze nie ma mowy o śmierci czegokolwiek.

Jedna komórka, choćby najprostsza, przyfrunęła na asteroidzie?
Tylko jedna, jednego rodzaju, choć na pewno było ich tam gdzieś wiecej - różnych?
I to jest - logiczne?

A to że stan naszej wiedzy się poszerza... No poszerza i co?
Nadal stajemy przed wielką niewiadomą poczatku. Nadal stajemy przed pytaniem - dlaczego tak i po co? Zawsze gdzieś dochodzisz do etapu - gdzie można tylko przyjąć jakieś założenie, gdzie wiedza się kończy.
I można i może trzeba poznawać. Wyjaśniać. Ale zawsze dochodzisz do granicy niepoznawalnego. Do praprzyczyny.
I może to nie jest dowód (naukowy) na istnienie Boga. Ale na pewno silna przesłanka. Bo tezy odwrotnej też nie możesz udowodnić. Możesz co najwyżej przyjąć założenie "ja nigdy w Boga nie uwierzę"... To Ci wolno, jasne. Ale jeśli w badaniach naukowych stawiasz ograniczenia na wejściu, to i wnioskowanie dotyczy tylko sytuacji mieszczącej się w ramach założeń. Wszelka ekstrapolacja wyników na sytuacje poza założeniami jest nieuprawniona i jest traktowana jako naukowe nadużycie i błąd metodologiczny...
Pozdrawiam

"PugCondoin", dziękuję, że zechciałeś mnie potraktować jak - przepraszam za wyrażenie - gówniarza, który nie wie dlaczego "księżyc jest raz jak rogal a innym razem jak piłka". Dla informacji (nie dla przechwalki) muszę Ci jednak powiedzieć, że jestem inżynierem i że mam ukończony z wyniiem "b. dobry" roczny kurs "religioznawstwa marksistowskiego", którego ukończenie, zwłaszcza po studium Hegla, przekonało mnie, że spontaniczne "masz rację Chryste" w rezutacie lektury Ewangelii, było absolutnie racjonalne. Wybacz, ale nic, co dotychczas wypowiedziałeś nie uzasadnia stwierdzenia, że brak logicznych podstaw do uwierzenia, że Bóg jest.
A teraz Ci coś opowiem i zechciej nad tym się zastanowić i odrzucić na chwilę swoje uczucie pogardy dla ludzi wierzących, pogardy, która wyłazi ze wszystkich Twoich dotychczasowych wypowiedzi.
Dawno temu, na początku lat siedemdziesiątych jechałem "syrenką" z Katowic az poza Poznań. Ze mną jechała moja śp. Zona i półtoraroczny syn. Na odcinku między Tarnowskimi Górami a Lublincem droga prowadzi przez las. Na długo przed jednym z zakrętów odechcało mi się jechać, zdjąłem nogę z gazu i "syrenka toczyła się swobodnie, coraz bardziej zwalniająć.
- Co, zatrzymujemy się? - spytała żona.
- Nie - odpowiedziałem.
- To dlaczegoś tak zwolnił?
Nie zdążyłem odpowiedzieć, gdy z naprzeciwka, "ścinając" zakręt, na pełnej prędkości przemknął obok nas "fiat 125p".
- Dlaczego zwolniłem? Właśnie dlatego.
- a skąd wiedziałeś, że nadjeżdża? - dopytywała się żona.
- Nie wiedziałem.
Po przyjeździe do naszych krewnych, do późnego wieczora rozważaliśmy to zdarzenie.
Szkoda, że Ciebie tam nie było, miałbyś okazję do racjonalnego wykazania, że Boga a tym bardziej Jego Opatrzności nie ma.
I inna przygoda.
Kiedy się kończył czwarty semestr moich studiów w Politechnice, umarł mój ojciec. Tak się złożyło, że najpierw choroba ojca, wymagająca stałej nad nim opieki a potem jego śmierć i pogrzeb, przytrafiły się na czas sesji egzaminacyjnej. Ale udało mi się w terminach poprawkowych wszystko zaliczyć, oprócz fizyki. Tą musiałem zdawać po wakacjach.
Czekająć na wejście do pokoju egzaminatora, modliłem się: Bóże spraw, abym nie został zapytany z akustyki! Bo nic z tego nie wiem.
Wszedłem do pokoju egzaminatora, usiadłem naprzeciw niego a on spojrzawszy na mnie: Co pan wie o rozchodzeniu sie fal dźwiękowych w różnych środowiskach i w próżni?
Do dziś na ten temat nie wiem nic a wtedy myslałem tylko tyle żeby nie zemdleć, bo mi naprawdę zrobiło się słabo. I nagle... Czy to mówiłem ja? A może ktoś przeze mnie. Fakt, że bardzo składnie zreferowałem zagadnienie.
- No dziękuję panu. Z całą przyjemnością postawiłbym panu piątkę ale w sesji poprawkowej nie mogę.
Wyszedłem uszczęśliwiony. Natychmiast otoczyli mnie koledzy:
- co cię pytał? - na to mogłem odpowiedzieć ale co odpowiadałem? Już wtedy nie wiedziałem i nie wiem tego do dziś.
No nie. Przecież Boga nie ma.

pug - to ty sie zamykasz zamknąłes sie na mozliwosc, ze wierzacy tez sie zastanwaiaja nad tymi wszystkimi kwestiami, o ktorych mowisz i nie sądzę, by sie zamykali na inne mozliwosci - tylko ze oni, w przeciwienstwie do ciebie - poznawszy je, odrzucili je czegos istotnego w nich zabrakło własnie Kogos, kto nie byłby przypadkiem, nie byłby losem - Kto mnie po prostu kocha i Kto sie o mnie troszczy ja wybralam wlasnie taką możliwość - po poznaniu teorii reinkarnacji, teoria mrówczego stadnego życia czy zycia jako gry - tobie sie one podobają, mnie nie - ty je wybrales, ja wybralam Boga - więc w czym problem?

chyba w tym, ze to ty kłamiesz
" nie, ja niczego nie wykluczam" - niby tak wszystko rozwazasz, przyjmujesz wybierasz, ale od razu - odrzucasz to, że Bóg istnieje skąd w tobie taka pewność? skąd wiesz, że Go nie ma? a jest jakis wspolny umysl, reinkarnacja? no prosze, udowodnij ten umysl i reinkarnacje logicznie

wg ciebie prawda nie jest prawdą, ale tym, "to co jest wysoko prawdopodobne" i co sie tobie podoba - a to zerowe kryterium prawdy jakiejś rzeczy - dla mnie "Podoba mi się teoria reinkarnacji, podoba mi się pomysł, że wszyscy jesteśmy częścią tylko jednego umysłu, podoba mi się pomysł, że życie to tylko rozbudowana gra."
a z drugiej strony piszesz: "Ale żadnej z tych rzeczy nie przyjmuję jako założenie. Dlaczego ? Bo to, że mi się coś podoba nie oznacza, że to prawda. Przyjęcie tego w co "wierzę" za pewnik to właśnie objaw braku logiki i rozsądku o którym pisałem powyżej." - to w co wierzysz w koncu??? czy po prostu nie amsz zamiaru w nic uwierzyc, skoro niczego w 100% nie mozna sprawdzic??? to w takim razie - mnie sie nie podoba twoje zycie - takie bez wiary i kwestionujace wszystko
owszem, mzoesz sobie mniemac, ze poprzez to, ze wybralam Boga moje zycie jest łatwiejsze - ale to są twoje domniemania - pisala wyzej o moim poczuciu bezpieczenstwa - nie skomentowales tego...
tak jak ty swoje zycie spędzasz na poszukiwaniach [nie mam pojecia czego] tak ja cale moje zycie chce spedzic na poszukiwaniach [Boga] dla mnie to, co napisalam w nawiasie jest najważniejszą różnica w naszym życiu - twoim i moim - ty gonisz za ułudą, ja za Kimś, Kto Jest nawet jesli po smierci okaże sie, ze jest Kims Innym

Doświadczyłam istnienia Boga. Emocje zrodziły sie z tego doświadczenia - za emocjami przyszedł rozum i wybór takiej a nie innej drogi postępowania - czyli to nie były TYLKO emocje
i źle sądzisz - powiedział mi - słowami Pisma św - dzieki tym słowom opamietalam sie i nadal jestem żoną tego samego faceta - i Bogu Najwyższemu niech za to będą dzieki!!! bo małżenstwo moje kwitnie, ja w nim rozkwitam i i wokól nas jest radośc i szczęście - a mógł być płacz i zgrzytanie zębów.....