Wiem, co nie jest - nie jest celem ograniczanie zakresu swoich poczynań do korzyści doczesnych.


Bowiem właśnie w czasach obecnych, wydaje się odczuwać wyraźną propagandę na to by człowieka uwiązać przyjemnością, wygodą, satysfakcją, karierą - by z tych pseudowartości uczynić wartość nadrzędną.


Rozliczne i wręcz mówić na tym forum o tym nie wypada.
Ale powiem: straszenie piekłem miast głosić nowinę, taca, wynoszenie obrządku nad cała resztę życia, mieszanie się w politykę ... dużo tego jeszcze.

Heh... dostalem mailem odpowiedz. Xeontym, macie podobne poglady, ale troche inaczej na nie zareagowaliscie i odebraliscie.

Cytat:
Gdyby kosciol zaczal zamykac sie na poityke, na te idiotyczne podzialy wewnatrz niego, wyrzucil na zbity pysk ksiedzy robiacych afery finansowe. Gdyby wreszcie zamiast calego tego straszenie grzechem i potepieniem (nie zawsze i nie wszedzie) pojawilaby sie milosc bllizniego i w taki sposob utrzymywano by wiernych i znajdowano nowych - mielibysmy kosciol ktory zalozyl chrystus. Teraz tez go mamy, nie zaprzecze, ciagle istnieje... niestety jest skazony. Skazony ludzmi, ktorzy zmienili jego oblicze.

To chyba koniec cytatu dotyczacego religii, zaproszenia na wodke nie bede wstawial



Crosis

Widać nasz biedny Kościół nie jest godny Twojego kolegi...

2000 lat tradycji, dzieła, rozważania, kontemplacje Ojców i Doktorów Kościoła, encykliki papieży nie są mu do niczego potrzebne, bo sam sobie Biblię czyta i "interpretatorów" nie potrzebuje - musi być tęgi mędrzec.

Ludzie w Kościele też mu nie pasują, bo "skażeni" jacyś - no cóż, pochylić głowy tylko należy przed człowiekiem "nieskalanym", umiejącym z odwagą tropić "skażenia" u bliźnich.

"Idiotyczne" podziały wewnątrzkościelne również go rażą - pewno widziałby jakieś własne, mniej "idiotyczne" za bardziej użyteczne, a może w ogóle jakiekolwiek różnice zdań dla Niego są nie do przyjęcia (no bo jakiż mają sens różnice zdań, skoro wiadomo, że tylko jedno jest słuszne??)

Specjalistą jest również jak widzę od wytykania innym braku miłości bliźniego, a także od nauczania o grzechu, o potępieniu...

Crosis, bardzo dobrze, że Twój kolega jest poza Kościołem, bo Kościół jest dla pokornych grzeszników, a zostanie takowym jak widać po Twoich postach póki co mu nie grozi...

Ehh a umiesz czytac ze zrozumieniem? On jak najbardziej czuje potrzebe kosciola, jako wspolnoty. Szanuje autorytet papieza i watykanu, kocha ludzi. Nie jest doskonaly i tak nie mowi. Widze, ze chyba nie raczyles zadac sobie trudu przeczytania pierwszych postow.
Ojcow i Doktorow kosciola tez szanuje. Ale nie odpowiada mu podzial chrzescijanstwa, to wg niego niepotrzebne. Jak ludzie, wierzacy w jednego boga moga sie dzielic na jakies odlamy? Po co?
A ludzie w kosciele... no nie wiem skad wytrzasnales takie stwierdzenie skoro tyle razy pisalem, ze kosciol jest dla niego niezbedny. Ale kosciol jako wspolnota.

Tak to jest jak sie nie doczyta, albo doczyta a nie zrozumie.

Crosis

No to po kolei wyjaśniam, skąd wytrzasnąłem wszystkie moje twierdzenia:

1.









2.





3.





4.





----------------------------------------------------------------

Crosis, ja takich fachowców od pouczania Kościoła, jaki powinen być, jaki nie powinien, jaką ma rolę, jakie nie ma, co zmienić, a co ma pozostać to znam dużo, naprawdę (najbardziej to lubię dziennikarki z serii "Pani redaktor doradza Kościołowi Rzymskokatolickiemu"). Nie zawsze są inteligentni, kochający ludzi i masters z microsystems, ale sporo ich wszędzie.

Młody człowiek krytykujący jednak bardzo ostro formę, strukturę, rozwiązania, które przetrwały, wykształciły się w wyniku przeszło 2000 lat historii ludzkiej myśli bez głębszego zapoznania się z nimi - i uważający Swoje własne, osobiste przemyślenia za lepsze wygląda jednak w najlepszym razie zawsze tak samo - na pograniczu komizmu. Komizmu, jeśli mimo wszystko pełen jest naprawdę dobrej woli (jak Twój kolega, w co nie wątpię). W najgorszym razie to zwykła, najzwyczajniejsza w świecie pycha. A pyszałków nikt nie lubi.

Prosty test - encykliki mu się nie podobają?? Za dużo, jak na jego gust?? A która mu się konkretnie nie podoba i co w niej nie tak??

No a te Jego rozwiązania (przypomnę kilka, które wyłapałem - mniej mówienia o grzechu, więcej o miłości, nie ocenianie człowieka)... Zastosowano je już gdzieś?? Sprawdziły się w praktyce?? Nie sprawdziły się?? Jak to z nimi jest??

Crosis, nie gniewaj się, ale wyobraź sobie, że do pokoju w akdemiku włazi Ci jakiś koleś i zaczyna marudzić: "łeee, ale tu nie pozamiatane macie", "ale tu firanki zabrudzone", "a tą lodówkę to ja bym tutaj przestawił", "ale beznadziejne popielniczki"... Nie zareagował byś nieco nerwowo??

Aha - a tytuł wątku to pewno "intelektualna prowokacja", stanowiąca "zachętę do dyskusji" i której "nie można brać zbyt dosłownie"?

Tytul watku jest taki a nie inny, bo kurcze przedstaw taki poglad w odpowiednim limicie liter.

Ksiazke tez komenntujesz po tytule? Czy po zawartosci?

Crosis

Widzisz, pewnie masz racje, bo ja na to patrze z boku. Ale dostrzegam sens w tym co on mowi. Dla niego jest ok kosciol, papiez i cala ta otoczka, Tradycje i liturgie tez. Do encyklik, jak sam powiedzial... gdyby bog nie chcial nam dac mozliwosci samodzielnej interperetacji, wszystko napisalby jasno i wyraznie. Wiem, to pewnie sie nie zgodzi z katolicyzmem, ale dla mnie ma sens. Ale jak juz mowilem, ten kosciol ciagle jest dla niego kosciolem, wspolnota. To, co go najbardziej odrzuca, to kosciol organizacja, organizacja o podlozu finansowym i politycznym. I to ludzie, ktorzy taki kosciol tworza, buduja i czerpia z niego korzysci sa wg niego skazeni - nie wszyscy we wspolnoscie kosciola.

Crosis

PS
Temat mnie ciekawi, bo w sumie patrze z boku. Dostrzegam sens w Twoim rozumowaniu i w jego i mysle, ze prawde mozna jakosc wyposrodkowac. Ze w koncu kazdy ma prawo do jakiejs wlasnej interpretacji, do wlasnego sposobu wiary, jesli tylko wypelnia jej wszystkie przykazania. A on, patrzac przez pryzmat pol roku tu spedzonego, wypelnia.

Crosis

Kościół głosi dobrą nowinę.

Taca?

Nie rozumiem o co Ci chodzi, ale prawdopodobnie o sposób finansowania Koscioła. Są różne sposoby każdy z nich ma wady i zalety. Można np. tak jak w Niemczech - podatek wyznaniowy.

O obrządku też nie bardzo rozumiem , mówisz hasłowo, trzeba zgadywać co miałeś na myśli.

Polityka - no tak to temat rzeka.

Niechże sobie samodzielnie interpretuje, ale przez 2000 lat robiło to samo wielu innych, może niekoniecznie głupszych od niego, może warto by się z ich dorobkiem troszeczkę zapoznać, może pomogłoby mu to w jego "samodzielnej" interpretacji?



Niech on mi wskażę JAKĄKOLWIEK wspólnotę, nie mającą podłoża finansowego. Przecież rodzina to także "organizacja mająca podłoże finansowe". Jak klasa jedzie na wycieczce, ale z kolegami na kiełbaski do grilla zrzutkę robicie to już też się "podłoże finansowe" robi. Czy Twój kolega nie lubi pieniądza jako takiego w ogóle?

A to, że zorganizowny Kościół odgrywa dużą rolę polityczną, ma wpływ na świecką władzę to przecież samo w sobie nic złego, dopóki nie wiadomo, jak tej władzy używa. Moim zdaniem używa jej właściwie, chroniąc życia niewinnych ludzi poprzez np. sprzeciw bez aborcji, którą jak sądzę w naszym kraju rządzący wprowadziliby już dawno, gdybyśmy nie mieli politycznej siły, aby im się przeciwstawić. Czy Twój kolega uważa, że my katolicy nie powinniśmy się organizować, wywierać wpływu na politykę, nie brać czynnego udziału w podejmowaniu decyzji nas dotyczących?

Jak najbardziej, zarowno dla mnie jak i dla niego katolicy, jak i kazda inna wiara powinni sie organizowac. Ale musisz przyznac, ze za wiele jest afer o podlozu finansowym, za duzo gandania w kosciolach o polityce, w czasie kazan. To nie jest sprawa tylko polska, w niemczech scena polityczna tez przezywa ciekawe czasy i w kazaniach tez pojawiaja sie dluuugie fragmenty o tym, na jakie partie i na kogo nalezy glosowac. Wg mnie kosciol niech przedstawi stanowisko wobec konkretnych spraw, jak aborcja itd, a niech wierni wybiora, na kogo glosuja. Kosciol ma miec wplyw na wiernych, a poprzez wybory wiernych na wybor politykow i dopiero taka okrezna droga na polityke. Jesli zas musi sie uciekac do wplywania bezposredniego na polityke, wystepowania jako bezposrednia sily polityczna, to cos jest nie tak.

Wg mnie to powinno fnkjonowac w ten sposob:
Kosciol mowi, tak samo przez ksiezy w kazaniach, ze aborcja to zlo. --> wierni sluchaja, analizuja na kogo moga glosowac, kto ma jakie poglady --> glosuja na takich a nie innych kandydatow --> jesli sa wiekszoscia w kraju, wybrali tak a nie inaczej. problem aborcji albo okreslonych ustaw idzie po mysli kosciola.

Ale jesli kosciol mowi swoje, a wierni wybieraja swoje, albo jest ich za malo - to coz - to sie nazywa demokracja.

Crosis

wiara to nieśmiały głos z dna serca, który cierpliwie próbuje mi wytłumaczyć językiem uczuć, że poza moim materialnym początkiem i końcem jest coś więcej. Istnienia boga nie można udowodnić naukowo. Nie można udowodnić też jego nie istnienia. w kwestiach podstaw wiary wolę język uczuć, a nie naukowych spekulacji. Istnienie boga czuję w swoim sercu mimo tego, że mój umysł potrafi wyobrazić sobie świat bez niego. Mam, nieraz nieznośnie natrrętne uczucie, że On jest i jest dobrem prawdziwym, co nie znaczy że łatwym. Jest szczęściem, co nie jest równoznaczne z przyjemnością, wygodą i łatwością.

Idac dalej, wierni sluchajacy kosciola w sprawie okreslonych spraw wybrali takich a nie innych kandydatow - kandydaci moga miec poglady koscielne, tez sluchaja kosciola w okreslonych sprawach - i prosze - zgodnie z demokracja wszystko cacy.

To co przedstawilem, to wplyw posredni wplyw kosciola na polityke. Kosciol nie jest w tym momencie sila polityczna, a tylko przez swoje stanowisko ma wplyw na wiernych, czyli obywateli kraju majacych mogacych wybierac i przez to majacych w jakis sposob bezposredni wplyw. Ale wybieraja tez sposrod spoleczenstwa, czesto ludzi sluchajacych pogladow kosciola tak jak oni. Tak powinno to funkcjonowac w modelu panstwa demokratycznego swieckiego, ktorym jest Polska.

Natomiast zarowno moj kumpel, katolik, jak i ja ateista, widzimy sporo afeer koscielnych, finansowych, wielkie zaangazowanie bezposrednie w polityke - wg niego na to nie ma w kosciele miejsca. Wg mnie tez.

Crosis

W rozważaniach o kościele i polityce trzeba pamiętać o rzeczy bardzo ważnej że w Polsce ponad 90 % ludzi to katolicy i powinni oni żyć i wybierać według swego sumienia. Sumienie to ma kierować się tym czego uczył nas Jezus Chrystus a nie wygodnictwem.

Nie mogę pojąć jak 90% katolików wybrało na najwyższe urzędy w państwie ludzi, którzy w Boga nie wierzą.
__ __ __ __ __ __

Świadczy to o jakości tej naszj Polskiej katoliczczośći

Muszę przyznać, że być może za mało. Nasze kościoły - nasza broszka o czym my tam gadamy, a o czym nie. Będziemy je sobie budować wielkie i wspaniałe, będziemy się tam gromadzić i będziemy wtedy ustalać, kto ma nami rządzić, a kto nie



Acha. Pytanie do Ciebie: czy aby ratować ludzkie życie można się angażować bezpośrednio w politykę? Czy też zakaz bezpośredniego zaangażowania w politykę jest ważniejszy od ludzkiego życia?

Ale widzę, że "pośrednie" zaangażowanie w politykę jest O.K., złe jest tylko to "bezpośrednie". Granica jakoś wyraźnie określona, czy raczej płynna? I dlaczego to pierwsze jest dobre, a drugie złe?