To, jakie informacje mózg odbiera w sensie ich interpretacji jest zagadnieniem metafizycznym, którym się NIE ZAJMUJĘ.



I taka była idea tego punktu - wykazać że istnieję - nic ponadto. Rozumowanie prowadzące do tego wniosku jest proste i nie ma sensu go komplikować spojrzeniami z tej czy innej strony.

Drogi Irbisolu.
Ciekawie podchodzisz do pewnych zagadnien po prostu je zbywasz, jakby nieistniejace. Piszesz ze nie zakladasz ciaglosci podmiotu, co to jest wiec za "ja" o ktorym piszesz. Zalozenie jego istnienia jest zalozeniem tego odbierasz informacje. Jak sam napisales z tego ze odbierasz informacje wnioskujesz logicznie ze istniejesz. W innym miejscu mowisz ze opierasz sie na doswiadczaniu, a to juz na pewno zaklada tozsamosc podmiotu rozszerzana w czasie. Mozesz pisac ze tym sie nie zajmujesz, ale de facto o tym mowisz, nawet jesli temu zaprzeczasz.

To sama kategoria doswiadczenia zawiera w sobie moralnosc, gdyz by wyciagnac jakiegolkiew wnioski na podstawie tegoz musisz wybierac na podstawie ktorych doswiadczen to robisz. Niemozliwe dla czlowieka jest zapamietac wszystko, wiec juz czesto gdy cos sie wydarza nasz umysl to uznaje za malo wazny, lub godny zapamietania. Wymaga to wiec jakis kryteriow przyjmowania lub odrzucania tych doswiadczen.
Piszesz tez ze moralnosc budujesz na doswiadczeniu, swietnie, ale z tego wynika ze jakos te doswiadczenia kwalifikujesz. Jesli sa zrodlem moralnosc musza byc zakfalifikowane jako dobre czy zle. Byc nie robil tego co zle i czynil dobro. I byc mogl sie odnosic do czynow innych ludzi i wogole wydarzen zewnetrznych.

Nie probuje na sile ci udowodnic czegos tylko staram sie ukazac to co wedlug mnie mozna by nazwac "brakujacymi kawalkami". Jak w puzlach, bez kilku kawalkow widac obraz, to to nie znaczy ze na wzorze ich nie ma. Mysle ze tu zachodzi cos podobnego. Masz wzor poznania i tylko w opisie tegoz brakuje czegos.

Przepraszam, ze nie przejrzalem zbyt dokladnie tej interesujacej dyskusji, ktora sie tu wywiazala podczas mojej nieobecnosci, ale zrobilo sie pozno... Jesli wiec w moim liscie do Irbisola powtorze cos, co bylo juz omowione, prosze mi i to wybaczyc

Irbisolu, rozumiem wiec, ze zgadzamy sie co do rozroznienia pomiedzy "samoswiadomoscia" (ja-a) i "umyslowoscia" (ja-b). Zgadzamy sie tez co do tego, ze postrzeganie informacji jako w/z (czyli zmyslowe/inne) ani nie oznacza, ze postrzegane informacje sa prawidlowo rozdzielone na wewnetrzne i zewnetrzne, ani ze wlasnie informacje zmyslowe (lub inne) w dostatecznie adekwatny dla czlowieka sposob odbijaja rzeczywistosc.

Uwypukla to pewien aspekt problemu, o ktorym wspomnialem:




Taka definicja w niejasny sposob omija fakt, ze dowolny model swiatopogladowy musi z koniecznosci opierac sie na parametrach i ich wartosciach nie bedacych IZ. Przykladem jest przyjecie wartosciowania opierajacego sie na twojej definicji wiary. Poprawnosci takiego przyjecia nie da sie uzasadnic nie siegajac do IW. Czyli chocby swiatopoglad upieral sie, ze korzysta tylko z IZ, to i tak jest on zakorzeniony w IW, tylko po prostu nie jest zostal on jeszcze na tyle spojnie sformulowany, aby jego wlasciciel mial okazje to zauwazyc.

W zasadzie powyzsza definicja wiary:
1. albo spowoduje, ze elementy dowolnego swiatopogladu zostana konsekwentnie podzielone na naukowe i metafizyczne;
2. albo spowoduje, ze swiatopoglady zostana podzielone na naukowe i metafizyczne.
Wersja (1) odpowiada zauwazeniu, ze jesli ateizm i teizm budowac poprawnie i pragmatycznie, to kazdy z nich zawiera aprecjacje nauk przyrodniczych, zas roznica miedzy nimi polega na innej METAFIZYCE, polegajacej m.in. na innej interpretacji wynikow badan naukowych. Wersja (2) opowiada bledowi logicznemu bioracemu sie z przeoczenia koniecznosci oparcia kryteriow wartosci na IW...

Zdrowko -- wuj wielowartosciowy zboj

Jest to coś co otrzymuje i przetwarza informacje - a ja wiem, że otrzymuje i przetwarza - to jestem właśnie ja.



Kwestia pamięci - mam informację o tym, że coś się wcześniej wydarzyło (otrzymałem jakieś bodźce). Nie jest konieczna do tego ciągłość w czasie w sensie nawet tego samego "ja".



Mogę ale nie muszę - mogę wybierać tak jak mi się wydaje (nie angażując w to woli czy też nie generując świadomie dodatkowych założeń). Podobnie oceniam prawdopodobieństwo np. tego że za kilka godzin spadnie deszcz na podstawie obserwacji obecnych zjawisk atmosferycznych.
Żeby nie było niejasności - nie zamierzam wykazać obiektywizmu oceniania czegokolwiek, tylko brak konieczności wiary w tej ocenie.

Nie wiem po co ten podział (1a, 1b) - mi on nie jest do niczego potrzebny.
Z pozostałą częścią (powyżej) się zgadzam.



Nie wiem po co wprowadzasz do tego jakieś dodatkowe ontologie.



Masz rację. Ale nie jest to istotne - wskazuje to jedynie na fakt, że w zależności od uwarunkowań podmiotu oceniającego te oceny mogą być różne. Czyli dwoje ludzi otrzymujących TAKIE SAME bodźce może je różnie interpretować, również w selekcjonowaniu IW - IZ. Owo selekcjonowanie też jest pewnym bodźcem - podobnie jak ocena piękna - nie staram się wymyślać czy to co widzę jest piękne czy nie, tylko oceniam to od razu - dowiaduję się, że coś uważam w jakiś sposób za piękne.
Mimo tego, że każda decyzja czy ocena jest zakorzeniona w sposób subiektywny, liczy się - podkreślam - POSTRZEGANIE.



Generalnie sie zgadzam, tylko nie rozumiem, dlaczego porównujesz tu ateizm do teizmu. Ateizm NIE TWIERDZI, że jest tak lub inaczej. Ateizm polega na braku tego typu twierdzenia.Teizm TWIERDZI. gdybyś za "ateizm" podstawił "materializm", to bym się nie czepiał.



Nie na IW, lecz na subiektywnych uwarunkowaniach.
Chyba przeoczyłem podanie definicji IW - chodzi o informacje które są postrzegane jako wygenerowane świadomie.

Może trochę na skróty: dwa różne podmioty oceniające mogą dojść do różnych wniosków, z których każdy uzna swój wniosek za pozbawiony wiary w procesie jego uzyskiwania, a wniosek drugiego za oparty na wierze.

Przypominam: nie udowadniamy tu obiektywizmu, tylko konieczność wiary w światopoglądzie.

Na razie wystarczy mi, ze sie z nim zgadzasz Mam nadzieje, ze w toku rozmowy nie zapomne, ze sie zgodziles; w razie czego dasz mi kopa i sobie przypomne.


Wyjasnilem. Twoja definicja dzieli na "wiare i reszte" za pomoca prywatnej ontologii uznawanej przez dzielacego. Jest to jeden z powodow, dla ktorej ta definicja mi sie nie podoba - prowadzi z latwoscia do problemow i konfliktow, a konsekwentne jej uzycie nakazywaloby uznac, ze obaj nie wierzymy, lecz opieramy sie na wiedzy. (I pewno taki sam wniosek dotyczylby kazdego posiadajacego jakis w miare spojny swiatopoglad - ale moze na razie nie uogolniajmy.)


A ja osmiele sie powtorzyc, ze tresc pojecia POSTRZEGANIE jest zalezna od ontologii. Bo teoria poznania to teoria dotyczaca oddzialywania miedzy istniejacymi bytami, zas ontologia mowi, jakie byty istnieja.


Ja mowie o SWIATOPOGLADZIE, ktory nie zawiera w sobie wiary w Boga. Nie mowie o postawie w dyskusji (czyli o ateizmie semiotycznym). Podobnie gdy mowie o teizmie, mowie o SWIATOPOGLADZIE, ktory zawiera w sobie wiare w Boga. Nie mowie o postawie w dyskusji (czyli o teizmie semiotycznym, hehe).


Jak mechanika kwantowa lub geometria analityczna?

Informacje PRZYCHODZA do swiadomosci. W zaleznosci od tego, co kto nazwie postrzeganiem a co wymyslaniem, uzna ten ktos jedne informacje (pochodzace z jednej klasy zrodel) za wygenerowane swiadomie, inne za wygenerowane podswiadomie, a jeszcze inne za zebrane z zewnatrz.

Poza tym nie zmienia to PODSTAWOWEGO MOJEGO ZARZUTU: rowniez jesli przyjac twoja definicje wiary, to wynika z niej, ze twoj swiatopoglad opiera sie na wierze. Bowiem nie jest on logicznie wyprowadzalny z samych tylko IZ... Wymaga on IW, a to go juz natychmiast klasyfikuje jako OPARTY NA WIERZE.

Zdrowko -- wuj krwawy zboj

No wlasnie, czyli jak sam pisesz to cos JEST. Ty po prostu zakladasz swoje istnienie choc tego nie chcesz uwzglednic w Twoim systemie myslowym.


A skad masz takie informacje?
Jesli nie ma ciaglosci podmiotu to caly czas na nowo bys musial miec informacje o tym, nastepnie musialbyc wierzyc ze sa prawdziwe, i jeszcze na dodatek w tym samym czasie bys musial wyciagnac z tego wnioski, przyjmujac inne bodzce. Nawet napisanie jednego postu wymaga (na ogol) by podmiot byl ten sam. Nawet jedna mysl jest rozciagnieta w czasie. Jesli przyjmiemy wiec ze ten sam podmiot istnienie przez cala mysl to juz sie zaklada jakos jego ciaglosc w czasie. A juz prowadzenie dyskuscji na ten temat ( jak w naszym przypadku) wymaga jakies stalosci chociazby mysli. Oczywiscie moze byc wiecej podmiotow dyskutujacych, ale to nie same mysli dyskutuja ze soba tylko podmioty wyrazajace te mysli.




Nie do konca gdyz nawet przy deszczu jest potrzebna jakas wiara, ze pewne oznaki przyniasa pewne skutki, nie jest przeciez tak ze zawsze gdy sa chmury pada. Szczegolnie teraz gdy klimat coraz bardziej glupieje.
Nie rozumiem do konca tego z wola, chcesz powiedziec ze oceniasz rzeczywistosc przypadkowo, tak jak ci sie pomysli? Skoro nie wkladasz w to woli, to znaczy ze pozwolasz by osod sam powstal na podstawie Twoich dotyczcasowych doswiadczen. Sam z siebie?
No dobrze uznajmy ze sam powstaje, chociaz taki osad nie twor camodzielny wiec sam z siebie nie powstaje, ale zaluzmy. To wplywa na to tez Twoj nastroj przy odbieraniu poszczegolnych doswiadczen, Twoja dotyczasowa wiedza, Twoje nadzieje, poglady innych. Nawet jesli swiadomie nie uczestniczysz w tym procesie, to maja to wplyw rozne czyniki gdzie Ty dokonujesz wyborow.
Tak wiec sa zwiazane jakos (stopien tego nalezaloby jeszcze dokladnie przemyslec) od wybierania czegos. Nie jest prostym 2+2, zbyt wiele czynikow wplywa na to by to bylo takie proste.

Wuj i Wiking



Ta prywatna ontologia to po prostu subiektywne uwarunkowania. Powtarzam do znudzenia: nie jest moim celem wykazanie, że dane twierdzenie jest ZAWSZE wiarą lub nigdy nią nie jest.
Chodzi o to, czy możliwe jest, aby podmiot oceniający nie kierował się w swoich wnioskach i ocenach WIARĄ. Nie chodzi o to, żeby wyzbył się wbudowanego subiektywizmu, którego jest mimowolnym więźniem.
Podejrzewam, że nadal tego nie przyjmujesz do wiadomości.



Postrzeganie to odczucie w wyniku jakiegoś bodźca, klasyfikujące niekiedy dany bodziec do jakiejś kategorii. Nie ma to nic wspólnego z poznaniem a zwłaszcza z jakimiś zewnętrznymi bytami, a jeszcze mniej z twierdzeniami o istnieniu tych bytów.
Następuje bodziec i jest on postrzegany tak a nie inaczej - żadnej ontologii tu nie trzeba.



To my dyskutujemy o ateizmie semiotycznym ? W ten sposób to my się nigdy nie dogadamy ... Jeszcze wrzucasz mi jakieś niepotrzebne ontologie ...



Dzięki za sprostowanie. Nie wahaj się nadal wykazywać luk w definicji - trzeba ją dopracować.
IW - informacje postrzegane jako wygenerowane na podstawie wewnętrznej twórczości nie mającej podstawy w informacjach postrzeganych jako zewnętrzne.
Nadal nie jest to doskonała definicja, ale asymptotycznie powinna być coraz lepsza.



Zgadzam się. Chyba nawet coś podobnego wyżej napisałem.



Nadal mylisz IW od subiektywnych uwarunkowań. Jest w tym dużo mojej winy, bo nie dość że nie zdefiniowałem IW na początku, to jeszcze uczyniłem to później nieprecyzyjnie.

WIKING



Muszę istnieć, jeżeli otrzymuję informacje - to tak najprościej.



Nie wiem skąd - ale je mam.



Informacja może się zachować lub być spreparowana, a podmiot może się zmieniać. Skąd mogę mieć pewność, że moja pamięć jest prawdziwa? Oglądałeś (lub czytałeś) "Total recall"?
A może moje "ja" wyemigruje jutro do innego człowieka i będę myślał, że "ja" żyję już 60 lat i jestem mnichem buddyjskim?
Ciągłości podmiotu nie musi więc być.



Jesteś wierzący - a więc wyobraź sobie, że Bóg podmienia dusze w czasie snu. To tak naprawdę dyskutują nasze mózgi, ich uwarunkowania i ich pamięć, a podmioty mogą się ciągle zmieniać. Może wczoraj byłeś mną?



Do szacowania prawdopodobieństwa nie jest potrzebna wiara.



Tak jest praktycznie u każdego. Nie jest tak jedynie u kogoś, kto się uprze, żeby wbrew temu co czuje twierdzić co innego.



Niby masz inne zdanie a teraz piszesz dokładnie to co ja sam stwierdzam.
Wuj już chyba czuje co to oznacza.


P.S. Będę za tydzień.

Alez to pierwsze wymaganie przeczy drugiemu uwarunkowaniu!

Wnioski i oceny maja w swojej podstawie IW. To proste jak w morde strzelil

Moze teraz ustalmy opinie na temat powyzszego, ok?

Zdrowko -- wuj staly zboj

Pierwsze wymaganie jest czymś zupełnie innym niż drugie uwarunkowanie.
Nie jestem w stanie napisać nic nowego ponad to co już napisałem, a co jest wg mnie wystarczające żeby zrozumieć różnicę.

Przypominam moją definicję wiary:
Wiara - stwierdzanie o takich a nie innych parametrach i ich wartosciach modelu bez wystarczających IZ, tj. takich, które nie implikują tych parametrów lub ich wartości.

Gdzie IZ są to (przypominam) informacje postrzegane jako zewnętrzne.

Dwa różne podmioty mogą twierdzić co innego przy otrzymywaniu takich samych IZ bez aktu wiary - ponieważ mają inne subiektywne uwarunkowania.

Jeżeli nadal nie za bardzo rozumiesz, wymyśl jakiś przykład na którym to wyjąśnię.

Przyklad do analizy: "co mam zrobic z tym komarem"?

Zdrowko -- wuj z moczarow zboj

Przypadek bez wiary.
Zależy jakie masz dotychczasowe doświadczenia i subiektywne uwarunkowania. Np. nie lubisz ukąszeń komarów, ale nie chcesz sobie pobrudzić rąk, więc komara delikatnie odganiasz. Albo tak nie lubisz komarów, że postanawiasz go rozpłaszczyć. Albo lubisz ukąszenia komarów i czekasz aż się ożłopie. Itd. itp.

Przy takich samych IZ ale różnych uwarunkowaniach mamy więc różne decyzje. Czy dobrze mi się zdaje, że zdawało ci się, że zamierzam dyskutować nt. konieczności takich samych decyzji przy takich samych IZ?

Przypadek z wiarą.
Tu zależnie od wiary możesz zacząć modlić się do Wilkiego Komara o przyjęcie ofiary, albo zabić komara i złożyć go na ołtarzu Wielkiego Mrówkojada, albo zrobić 4 fikołki w przód - możliwości jest wiele, a każda charakteryzuje się tym, że decyzja podjęta w wyniku wiary nie wynika z IZ.

Rozumiem, ze na identycznej zasadzie rozplaszczam, odganiam, karmie, okadzam lub obdarzam ofiarami Irbisola tudziez sasiadke z naprzeciwka?

Swiadoma decyzja, jaka podejmuje sie w stosunku do kamienia, komara, czy innego czlowieka jest bezposrednia pochodna prywatnej opinii o tym, CO i o KIM/CZYM mowia prywatne doznania. Decyzje podejmowane za pomoca samych IZ to wylacznie "decyzje" odruchowe, bez udzialu refleksyjnego myslenia. Dokladnie tak, jak powiedziales: decyzja zalezy od dotychczasowych doswiadczen i subiektywnych uwarunkowan. W zaleznosci od tych czynnikow buduje sobie taki ontologiczny model swiata, ktory jest w stanie zakomodowac te czynniki. Jesli nazwiesz to "przypadkiem bez wiary", to KAZDY swiatopoglad jest pozbawiony wiary. Mozna i tak, ale nie jest to ani zgodne z twoja definicja wiary, ani komunikatywne. Aby pozostac w zgodnie zarowno z twoja definicja wiary jak i z wymogiem minimalizacji dezinformacji przy przekazywaniu informacji, nalezaloby to nazwac "przypadkiem z wiara" i zauwazyc, ze kazdy swiatopoglad musi opierac sie na wierze. Musi, bo u podloza kazdej swiadomej decyzji znajdune sie obowiazkowo IW.

Zdrowko -- wuj obowiazkowy zbok

Zgadza się.



Nazwę to "przypadkiem bez wiary", jeżeli ten model jest przyjęty roboczo, bez wniosków stwierdzających jego ontologię.
Zauważasz różnicę?



Światopogląd który stwierdza jedynie że otrzymywane są informacje nie musi opierać się na wierze, nawet jeśli pewne wnioski wynikają z innego odbioru tych informacji (zależnego od subiektywnych uwarunkowań) - nie zachodzi tu jednak proces wiary, gdyż wnioski te wynikają z informacji postrzeganych jako zewnętrzne.

Nadal nie odrózniasz IW od subiektywnych uwarunkowań - i cała twoja argumentacja na tym się opiera.

Po pierwsze, poslugujesz sie tu INNA definicja wiary niz ta, ktora podales. W tamtej definicji nie ma mowy o "roboczosci" i "ontologicznosci". Jest za to mowa o IW i IZ.

Po drugie, nazywanie jakiegos modelu swiatopogladowego wolnym od ontologii to tylko gra slow. Poniewaz:
- model swiatopogladowy jest przyjmowany po to, aby na jego podstawie podejmowac decyzje;
- podejmowanie decyzji jest funkcjonalnie rownowazne przyjeciu tych elementow ontologii modelu, od ktorego pochodza zastosowane kryteria wyboru;

W efekcie, twoj podzial na "przypadek bez wiary" i "przypadek z wiara" to wylacznie projekcja twojej WIARY w slusznosc omawianego modelu! Nazwiesz "przypadkiem bez wiary" taki model, w ktorego slusznosc WIERZYSZ, a przypadkiem "z wiara" taki model, w ktorego slusznosc NIE WIERZYSZ. A to jest dosc malo komunikatywne i malo konsekwentne...


To nie jest zaden "swiatopoglad", bowiem nie pozwala on na podjecie zadnej decyzji. Podjecie decyzja wymaga interpretacji informacji (np. "ryk zarzynanej krowy to odruch automatu, a ryk zarzynanego sasiada to objaw swiadomego cierpienia, wiec zarzne krowe a sasiada nie")


Dzielimy wiec dane na IW, IZ, i na SU (subiektywne uwarunkowania)?

Zdrowko -- wuj niepodzielny zboj