Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lis 15, 2025 0:36



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 WOLNA WOLA 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt gru 23, 2005 16:19
Posty: 174
Post 
Cytat z "Gościa niedzielnego:
Tam, poza czasem, książka jest już gotowa i Bóg może ją czytać w dowolnym miejscu. Wie, co się zdarzy i kiedy, ale to w żaden sposób nie ogranicza wolności naszej decyzji. Bóg wiedział "od zawsze"

Kto napisał tę książkę - Bóg.
Czyli tak rozumując Bóg z góry wyznaczył kogo do Piekła, kogo do Nieba ...itp
Czy takie rozumowanie nie jest głupie ?
Gdzie tu wolna wola człowieka ?

Może zostańmy lepiej przy często tu powtarzanym sloganie:

Logika Boska nie jest zrozumiała nawet dla aniołów.

_________________
Złote myśli każdej religii:
1. Wyłącznie moja religia jest religią prawdziwą
2. Wyłacznie moja religia ma pełnię prawdy
Tylko gdzie wówczas miejsce na rozmowy, na negocjacje ?


Wt sty 17, 2006 18:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10063
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
Niestety, chyba nie rozumiesz. Przeczytaj spokojnie całość, jak trzeba to kilka razy.

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


Wt sty 17, 2006 20:40
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 23, 2005 16:19
Posty: 174
Post 
ToMu napisał(a):
Niestety, chyba nie rozumiesz. Przeczytaj spokojnie całość, jak trzeba to kilka razy.


Skupmy sie na moim niebieskim cytacie.

Jeśli pierwsze moje zdanie jest prawdziwe, to następne także - taka jest logika ludzka !
Czyzby autor stosował w swoim artykułe niepojetą dla ludzi logikę Boską ?
Jeśli tak, to na jakim uniwersytecie ja wykładają ?

Kto napisał tę księgę ... chyba nie diabeł ?

_________________
Złote myśli każdej religii:
1. Wyłącznie moja religia jest religią prawdziwą
2. Wyłacznie moja religia ma pełnię prawdy
Tylko gdzie wówczas miejsce na rozmowy, na negocjacje ?


Wt sty 17, 2006 22:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 23, 2005 16:19
Posty: 174
Post Re: WOLNA WOLA
Cytuj:
(...) Kto powiedział, że ziemska perspektywa jest jedyną, jaka istnieje? .... Boga nie ogranicza ani czas, ani przestrzeń. Nie ma sensu próbowować tego zrozumieć, bo nam się obwody przegrzeją.


Zgadza się, obwody sie przegrzeją ...

Cytuj:
Trzeba przyjąć, że czas tworzy historię, ta zaś jest - że użyję niedoskonałego porównania - jak książka w rękach Boga. My nie jesteśmy na jednej ze stron, i nie możemy skakać po akapitach tam i z powrotem. Nie wiemy też, co jest na kolejnej stronie, ale mamy wpływ n a dalszy ciąg, bo to jest taka dziwna ksiażka, którą tworzą jej bohaterowie. TO "samopisanie" jest efektem wolnej woli, nieodwołalnie danej każdemu człowiekowi.


Dziwna książka ?.... Z wytłuszczonym akapitem sie zgadzam.

Cytuj:
Tam, poza czasem, książka jest już gotowa i Bóg może ją czytać w dowolnym miejscu. Wie, co się zdarzy i kiedy, ale to w żaden sposób nie ogranicza wolności naszej decyzji. Bóg wiedział "od zawsze"


A tu to juz głupota, uzasadnienie wyżej ...

Cytuj:
.. że Ali Agca będzie strzelać, więc kilkadziesiąt lat wcześniej zapowiedział to w Fatimie. Zamach zdarzył się zatem nie dlatego, że tak było napisane, ale było tak napisane, bo zamach miał się zdarzyć.


Czyli Agca nic nie mógł zrobić, musiał strzelić do Papieża - gdzie tu wolna wola. Czyz Bóg nie napisał życiorysu Agcy, byc może trafi do nieba, bo Papież mu przebaczył. Wytłuszczony druk to juz masło maslane, czyli niepojeta dla ludzi logika kosmiczna autora....

Cytuj:
W wieczności nie ma wcześniej ani później. Wszystko jest teraz. Zawsze teraz.


A skąd ta pewność, czyżby autor tego zdania był bogiem ....

Cytuj:
Bóg zna naszą przyszłość i może, gdy chce, ją objawić.


Pytanie zasadnicze - po co miałby to robić ?
Przecież to głupota powiedzieć człowiekowi jaką będzie miał przyszłość ...

Cytuj:
Ale kto próbuje Mu ją wykraść, może posiąść wiedzę, która go zniszczy.


Tu autor chyba zgłupiał, jak człowiek moze wykraść swoją przyszłość Panu Bogu. To przecież brednie.

_________________
Złote myśli każdej religii:
1. Wyłącznie moja religia jest religią prawdziwą
2. Wyłacznie moja religia ma pełnię prawdy
Tylko gdzie wówczas miejsce na rozmowy, na negocjacje ?


Wt sty 17, 2006 23:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 23, 2005 16:19
Posty: 174
Post 
Cytuj:
(...) Kto powiedział, że ziemska perspektywa jest jedyną, jaka istnieje? .... Boga nie ogranicza ani czas, ani przestrzeń. Nie ma sensu próbowować tego zrozumieć, bo nam się obwody przegrzeją.


Zauważcie zasadniczą sprzeczność:

Na początku autor pisze, że nie ma sensu próbować tego zrozumieć, a nastepnie wypisuje całą masę szczegółów z rozumowania Boga, popartych nawet ziemską rzeczywistością np. Agca.

Chyba ma moc boską ...

_________________
Złote myśli każdej religii:
1. Wyłącznie moja religia jest religią prawdziwą
2. Wyłacznie moja religia ma pełnię prawdy
Tylko gdzie wówczas miejsce na rozmowy, na negocjacje ?


Wt sty 17, 2006 23:49
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06
Posty: 2184
Post 
PTRqwerty !

Moim zdaniem jeśli istnieje coś takiego jak wszechwiedza wyklucza to wolną wole.

Jeśli mamy dwóch braci Andrzeja i Zenona.
Jeśli Andrzej jest wszechwiedzący to znaczy że istnieje ustalona przyszłość którą Zenon może tylko realizować ( może nawet oszukując się że ma wolną wole ).
Z punktu widzenia wszechwiedzącego Andrzeja Zenon realizuje od dawna ustalony program tyle że nie portafi rozpoznać jego algorytmów i wydaje mu się że podejmuje niezależne decyzje.


Śr sty 18, 2006 9:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 03, 2005 21:25
Posty: 7301
Post 
Nie. Bo co innego rzeczy ustalone, a co innego wiadome. Wszechwiedza nie oznacza, że wszystkie czyny są ustalone, ale że wiadome. To dwa bardzo różne pojęcia.

_________________
Czuwaj i módl się bezustannie,
a czyń to dla Boga, dla ludzi i dla samego siebie.
Nie ma piękniejszego zadania,
które zostałoby człowiekowi dane do wypełnienia,
niż kontemplacja.

P. M. Delfieux


Śr sty 18, 2006 11:33
Zobacz profil
Post 
... który to ruch myślowy wykonał artykuł cytowany przez ToMu.


Śr sty 18, 2006 12:29

Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06
Posty: 2184
Post 
Angua !

Nie rozumiem jaka jest różnica pomiędzy rzeczami ustalonymi a wiadomymi.
Moim zdaniem jeśli posiadam wszechwiedze co do przyszłości to wiem co się zdarzy. Zatem wszyscy inni muszą realizować przewidziane przezemnie zdarzenia.


Śr sty 18, 2006 16:02
Zobacz profil
Post 

Jeśli powiemy, że skoro istnieje byt A, który wie, że byt B postąpi tak, a tak, to wynika z tego, że byt B musi postąpić tak a tak, to zrobimy podstawy błąd myślowy non sequitur, ponieważ, nie wynika wcale, że byt B musi postąpić tak, a tak, z tego powodu, że wie o tym A. Skutek przyczynowo-skutkowy nie jest w tę stronę skierowany.

Co oczywiście dotyczy problemu, czy wiedza A o czynach B determinuje B i o niczym więcej. Więcej próbowałem w swoim pierwszym wpisie.


Śr sty 18, 2006 16:10

Dołączył(a): Pn sty 03, 2005 21:25
Posty: 7301
Post 
Danbog, podam Ci przykład, którym gdzieś już się kiedyś posługiwałam na forum.

Chce Ci się pić. Zastanawiasz się nad kawą i herbatą. Obie puszki stoją na półce, wybierasz na przykład kawę, bo trochę jesteś śpiący. Po pięciu minutach wiesz, że wybrałeś kawę, prawda? Czy Twój wybór był ograniczony przez fakt, że teraz już to wiesz? Oczywiście, że nie.

I tak samo jest z Bogiem. Tyle że dla Boga nie istnieje czas. Tak więc On wie to, co Ty będziesz wiedział za - u nas - pięć minut. Ale nie wybiera za nas. Nie ustala, co wybierzemy. Po prostu wie, co MY wybraliśmy. Różnica polega na tym, że wie to cały czas.

Czyli nie jest tak, że wszyscy realizują przewidziane przez Boga zdarzenia, ale Bóg wie, co się wydarzyło. Wie to jednak z wyprzedzeniem [w naszej terminologii].

_________________
Czuwaj i módl się bezustannie,
a czyń to dla Boga, dla ludzi i dla samego siebie.
Nie ma piękniejszego zadania,
które zostałoby człowiekowi dane do wypełnienia,
niż kontemplacja.

P. M. Delfieux


Śr sty 18, 2006 16:14
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06
Posty: 2184
Post 
PTRqwerty !
Angua !

Zatem wychodzi na to że koncepcja wszechwiedzącego boga znosi koncepcje czasu i opartą na nim koncepcje przyczynowości.
Jeśli czas nie istnieje ( jest złudzeniem człowieka ) to w istocie wszystkie czyny które żekomo dokonuje w istocie są już dokonane , osądzone i ewentualnie nagrodzone lub ukarane ( przynajmniej z punktu widzenia boga ).


Śr sty 18, 2006 16:29
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06
Posty: 2184
Post 
Można jeszcze dodać że były takie już w akcie kreacji świata.
Ponieważ bóg jest w dodatku wszechwiedzący to wiedział co tworzy i jakie są tego konsekwencje dla ludzi podlegających ułudzie upłuwu czasu.


Śr sty 18, 2006 20:45
Zobacz profil

Dołączył(a): N sty 08, 2006 21:29
Posty: 71
Post 
Moim zdaniem ciekawym i ważnym źródłem do rozważań o wolności w kontekście wszechwiedzy Boga jest, zapewne powszechnie znany, biblijny mit o wygnaniu ludzi z Edenu. A oto jak przedstawia ten mit E. Fromm w "Ucieczce od wolności":

Cytuj:
Mit ów utożsamia początek dziejów ludzkości z aktem wyboru, ale cały nacisk kładzie na grzeszność tego pierwszego aktu wolności i wynikłe stąd cierpienia. Mężczyzna i kobieta żyją w rajskim ogrójcu w doskonałej harmonii ze sobą i z naturą. Panuje spokój, nie trzeba pracować; nie istnieje wybór, wolność ani nawet myślenie. Człowiekowi wzbroniono spożywania z drzewa wiadomości dobrego i złego. Postępuje wbrew boskiemu nakazowi, narusza stan harmonii z przyrodą, której jest częścią, dopóki poza nią nie wykracza. Z punktu widzenia Kościoła, reprezentującego tu władzę, jest to nieuchronnie grzech. Z punktu jednak widzenia człowieka jest to początek ludzkiej wolności. Działać wbrew rozkazom Boga znaczy uwolnić się od przymusu, wydźwignąć się z nieświadomej przedczłowieczej egzystencji do poziomu człowieka. Działanie wbrew nakazom władzy, popełnienie grzechu, jest w swym pozytywnym ludzkim aspekcie pierwszym aktem wolności, tj. pierwszym ludzkim aktem. W micie grzech – od strony formalnej – jest postępowaniem przeciw boskiemu nakazowi; od strony materialnej jest spożyciem owocu z drzewa poznania. Akt nieposłuszeństwa jako akt wolności jest początkiem rozumu. Mit mówi też o dalszych następstwach pierwszego aktu wolności. Naruszona została pierwotna harmonia między człowiekiem a naturą. Bóg ogłasza wojnę między mężczyzna a kobietą i wojnę między naturą a człowiekiem. Człowiek oddzielił się od przyrody, stając się człowiekiem zrobił pierwszy krok w kierunku uczłowieczenia. Dokonał pierwszego aktu wolności. Mit akcentuje spowodowane tym aktem cierpienia. Przekroczenie natury, wyobcowania się od niej i od drugiej ludzkiej istoty sprawia, że człowiek staje się nagi i zawstydzony. Jest sam i jest wolny, lecz zarazem bezsilny i przerażony. Świeżo zdobyta wolność wydaje mu się przekleństwem; uwolnił się ze słodkich więzów raju, lecz nie dość jest wolny, aby rządzić sobą i realizować swoją osobowość.


Cz sty 19, 2006 11:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 23, 2005 16:19
Posty: 174
Post 
PTRqwerty napisał(a):

Jeśli powiemy, że skoro istnieje byt A, który wie, że byt B postąpi tak, a tak, to wynika z tego, że byt B musi postąpić tak a tak, to zrobimy podstawy błąd myślowy non sequitur, ponieważ, nie wynika wcale, że byt B musi postąpić tak, a tak, z tego powodu, że wie o tym A. Skutek przyczynowo-skutkowy nie jest w tę stronę skierowany.


Byt B musi postąpić tak, a tak skoro byt wyższego rzędu A wie o tym, że byt B postąpi tak, a tak !!!!

Z punktu odniesienia bytu A nie ma więc mowy o wolnej woli bytu B !!!!

Oczywiście byt B może byc przekonany, że ma wolną wolę - w jego bycie to prawda !!!!

Tak więc wolna wola jest pojęciem względnym - zależnym od puktu odniesienia.

Nie zmienia to faktu, że obiektywnie, dla obserwatora patrzącego z zewnątrz, byt B nie ma nic do gadanie, a jego wolna wola to tylko jego złudzenie !!!!

_________________
Złote myśli każdej religii:
1. Wyłącznie moja religia jest religią prawdziwą
2. Wyłacznie moja religia ma pełnię prawdy
Tylko gdzie wówczas miejsce na rozmowy, na negocjacje ?


Cz sty 19, 2006 16:44
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL