Zapraszam więc do mnie, zaraz odpalę kuchenkę gazową, włożysz łape i zobaczymy jak długo będziesz nie pozwalał swojemu ciału na wyciągnięcie jego części z ognia.


Ja bym dodał jeszcze uczucia. Bo możemy albo coś na chłodno przekalkulować(wskoczenie w ogień, żeby ratować mi się nie opłaca), możemy zadziałać instynktownie(odsunąć rękę od czegoś co nas parzy), lub zdać się na uczucia, czyli robić coś zupełnie przeciw rozumowi i instynktowi- kto był zakochany chyba zrozumie


A co do bycia bogiem- zależy od tego co miałoby to słowo znaczyć

A.


powiedzmy, że "trochę" opacznie zrozumiałeś ten tekst

tak sie składa, iż w Indiach fakirzy potrafia co nieco dziwnych rzeczy robić...

ale ja nie jestem fakirem i zapewniam cię A. , że łapy bym nie włożył do kuchenki gazowej......
od tego jest rozum właśnie
a dzieci które tak robią po jakimś czasie już tego nie robia
chyba, że ktoś je wychował na masochistów

krótko mówiąc nie obaliłes supremacji ducha ale tylko kpiłeś z mojego zdania na ten temat...

Czy jesteśmy bogami ? Wszystko zależy od interpretacji podstawowego pytania a mianowicie; czym jest świat w stosunku do Boga.
Od tego fundamentalnego założenia zależy praktycznie wszystko, widzenie świata, całej otaczającej nas rzeczywistości, czyli cały nasz światopogląd.

Skąd wziął się pogląd że człowiek jest Bogiem? Zapewne z filozofii wschodnich.
Bóg – Brahma (nasz odpowiednik Boga – Ojca) wyłonił świat z siebie samego. Jest to przedstawione w sposób symboliczny w postaci Oddechu Brahmy. Podczas wydechu świat jest tworzony rozkładany a właściwie należałoby powiedzieć „rodzony”. Podczas wdechu świat, odwrotnie jest składany wciągany dopóki na powrót nie stanie się integralną częścią Jego samego.

Czy wam to czegoś nie przypomina? Przecież jest to nic innego jak teoria Wielkiego Wybuchu przedstawiona w sposób symboliczny a może nawet więcej niż symboliczny – alegoryczny. Oddech Brahmy powtarza się cyklicznie, świat najpierw wyłania się z Boga a potem na powrót zostaje wchłonięty i tak to się powtarza nieskończoną ilość razy. Najpierw eksplozja – świat powstaje, potem implozja świat się ponownie kurczy do „osobliwości” chciało by się powiedzieć do Boga.
Czyżby starożytni Hindusi wiedzieli o tym fakcie znacznie wcześniej niż współczesna nauka?

A wracając do głównego wątku tego topiku – jeśli świat jak i my sami jesteśmy częścią Boga (i nie wypadliśmy sroce spod ogona ) to z pewnością możemy nazywać się bogami a na pewno dziećmi bożymi w żadnym wypadku nie usynowionymi tylko autentycznymi na równi z Chrystusem, zrodzeni a nie stworzeni współistotni Ojcu.
Jesteśmy bogami w sensie potencjalnym a właściwie należy by powiedzieć, że coraz bardziej Nim się stajemy (Brahma coraz bardziej nas „wchłania”)

Mieszek !

Nie rozumiem o co Ci chodzi z tym dzwonieniem i przeginaniem.

Jeśli piszesz o supremacji ducha nad ciałem to rozumiem tylko pół zdania ( tę o ciele ). Bo co to jest duch ?
Jeśli chodzi ci o umysł to wydaje mi się że w większym stopniu ciało determinuje prace umysłu niż praca umysłu prace ciała ( przynajmniej u zdrowych ludzi ).

Jeśli duch to świadomość to jest moim zdaniem także uzależniona od ciała ( matrycy muzgu ). Stoi w opozycji do instynktów , czyli automatycznych reakcji terowania ( z pominięciem świadomości ).

Zgadzam się że ześwirowania ( jak to nazwałeś ) powstają nie tylko z powodów duchowych ( emocjonalnych ). Uszkodzeniu może ulec albo matryca muzgu , albo biegnący po niej sygnał.

Przyczyny zaburzenia sygnału ( poza materialnymi ) mogą polegać na zagłuszeniu przez sygnał zewnętrzny , lub patologicznej modyfikacji pod wpływem sygnału zewnętrznego.

Co to są zboczenia ?
Czemu nałogi cielesne mają być gorsze od nałogów duchowych ?

Ucieczka w swere wyobraźni to moim zdaniem specjalność wierzących.
Skoro twierdzisz że źródłem takiego postępowania jest ucieczka od problemów powstających na skutek wpadania w nałogi cielesne to wychodzi na to że macie ich niemało.
A może tyle co wszyscy tylko za bardzo się tym przejmujecie.
Czyżby brak akceptacji potrzeb swego ciała był przyczyną wiary ?

Każdym z nas żądzą popędy . Jeśli komuś uda sie ich pozbyć to osiągnie buddyjskie satori ( jeśli dobrze to rozumiem i jeśli to możliwe ).
Czy kogoś takiego można nazywać człowiekiem ? Wydaje mi się że staje się nową jakością zwaną buddą.

Nauka ma to do siebie że jest dość konkretna. Wiadomo w niej za co się dostaje nagrody.
Pewne teorie wydają się być bardziej na czasie ( modne ) , inne mniej.
Jedni są doceniani za życia , inni po śmierci.
W każdym razie raczej nie dają nagród za darmo.

Niewiem co może obalić twoją teorie supremacji ducha jeśli nie przykłady jej zawodności.


A. !

Dla mnie uczucia to wyraz pierwotnych instynktów.
Uczucia są zawsze zgodne z instynktem.

Właśnie nie. Instynkt mówi Ci np. żebyś nie szedł na to urwisko zerwać piękną różę dla ukochanej, bo możesz spaść. Ale i tak pójdziesz, tak samo jak dla niej włożysz rękę w ogień i nie będzie ważne, że rozum będzie Ci podpowiadał, że ogień ma temperaturę xxx, a instynkt, że się oparzysz- po prostu to zrobisz pod wpływem emocji, które mogą być zgodne z rozumem lub instynktem tak samo jak instynkt może być zgodny z uczuciami i rozumem, lub rozum z instynktem i uczuciami. Jeśli coś ma kawałek drogi razem, to razem idzie, gdy droga się rozdziela jedno za drugim nie idzie.

A no właśnie, bo co to jest duch? Słuszne pytanie danbug i w zasadzie podstawowe w tej dyskusji, bez jednoznacznej odpowiedzi w tej kwestii ta dyskusja będzie przypominać zabawę w głuchy telefon albo porozumiewanie się niemowy z głuchym , jeden nie będzie rozumiał drugiego.

Aby to rozstrzygnąć musisz najpierw zadać sobie inne pytanie; co było pierwsze czyli nadrzędne, świadomość (rozum) czy materia (forma) ? Od tego podstawowego pytania nie uciekniesz, po prostu nie da się go zbyć, przemilczeć i przejść do porządku dziennego

Materialista zakłada (zresztą na wiarę) że materia była zawsze, z kolei teista wręcz odwrotnie, że to świadomość i niezależnie jak ją nazywa, była pierwsza czyli nadrzędna.
W zasadzie jeden drugi ma prawo tak twierdzić, z tym tylko że tylko jeden może mieć rację

Cały problem polega na tym iż „obserwator” – człowiek jest zawsze (niezależnie którą wersję preferuje) obserwatorem subiektywnym czyli mówiąc inaczej jest wewnątrz tego Systemu jakim jest Świat, jest jego integralną i nierozerwalną częścią. Takie widzenie świata z konieczności musi być subiektywne (cząstkowe, niepełne, względne itd.).
Aby stać się obserwatorem, obiektywnym czyli zewnętrznym musiałbyś wpierw uwolnić się od systemu który nas wszystkich „więzi” , z tym tylko, że gdyby jakimś cudem było to możliwe to obserwator przestał by momentalnie istnieć i nie mógłby poznać samego siebie, a więc kółko się zamyka

Wygląda na to że w zasadzie wszyscy zwolennicy jedne i długiej teorii są skazani na wiarę, należałoby jedynie dociec która koncepcja jest bardziej wiarygodna i racjonalna.

Nie skończyłem tematu bo muszę lecieć do pracy – puźniej coś jeszcze skrobnę

A. !

Nadal twierdzę że emocje są wyrazem pierwotnych instynktów.

W przeciwieństwie do swiadomości posługującej się logiką opartą o zasade wyłącznego środka emocje nie obowiązują żadne zasady.
Poprostu są. Mogą być nawet sprzeczne.

Instynkt nakazuje nam posukiwać przyjemności ( warunków optymalnych dla nas ).
Instynkt nakazuje nam unikać sytuacji otencjalnie niebezpiecznych.

Jeżeli obiekt dający nam przyjemność ( róża ) rośnie na urwisku ( miejscu niebezpiecznym ) zachodzi konflikt instynktów.
Człowiek rozumny posługuje się logicznym rozumem do wartościowania potrzeb i konsekwencji ich zaspokojenia.
Istota bezrozumna musiała by dokonywać wyboru metodą przypadkowego wyboru , lub metodą porównania siły instynktów.

Konflikt pomiędzy rozumem a instynktem jest tylko pozorny.
Jeśli wkładam rękę w ogień dla ukochanej to dokonyję wyboru pomiędzy instynktem samozachowawczym a instynktem nazwijmy to prokreacyjnym , czy potrzebą ( instynktem ) doznania przyjemności wynikłej z zadowolenia ukochanej.
Instynkty jako produkt rozwoju ewolucyjnego nie są zupełnie zrozumiałe dla racjonalnej części naszych umysłów. Niemniej skoro powstały musiały być cechami ułatwiającymi przetrwanie i prokreacje.



Buscador !

Masz racje że każde doznanie jest subiektywne.
Aby uwolnić się od subiektywizmu swoich doznań np. poprzez utożsamienie się z pewną grupą doznań zwanych innymi ludźmi.
To co wspólnie doznawane uznaje się za obiektywne , czyli żeczywiste

Rzeby móc się utożsamiać z innymi ludzmi trzeba postawić religijne w swej istocie założenie że istnieje świat pozamną o którym informują mnie moje doznania.
Dla mnie jest to założenie ( wiara ) wystarczająca do uzyskania ciekawego przedmiotu analizy dla mojego umysłu. Wiara dająca możliwość odkrywania coraz to nowych cech otaczającego mnie świata.
Niektórzy chcą postawić kolejne założenie o istnieniu boga.
Rodzi to mnustwo komplikacji a jedyne co daje to wrażenie posiadania prawdy absolutnej.

Więc wkładając rękę do ognia na prośbę ukochanej działamy przeciw instynktowi, a w takim razie jest siła, która nie jest instynktem i nie jest logiką.


Tylko, że tego nie robi się dlatego, że ona nam się np. potem odda, tylko dlatego, że sprawie jej tym przyjemność, ale nie chce kompletnie niczego w zamian. Więc to z jakąkolwiek prokreacją nie ma zupełnie nic wspólnego. Instynkt jest jeden- posiadają go wszystkie zwierzęta i on je wiedzie do przetrwania gatunku. Rozum mają ludzie(niektóre zwierzęta w większym lub mniejszym stopniu również) i służy do najnormalniejszego w świecie myślenia, przemyślania, logiki.
No i są uczucia, które stoją samoistnie- nie podlegają instynktowi, ani rozumowi, a to co Ty pragniesz nazwać "instynktem nazwijmy to prokreacyjnym" to są właśnie uczucia, nie instynkt.
Rękę wyciągasz z ognia podświadomie- oparzyłeś się, ciało reaguje instynktownie.
Nie wkładasz ręki w ogień, bo logicznym jest i możesz to przemyśleć, że jak włożysz, to się oparzysz.
Wkładasz rękę w ogień, mimo, że wiesz, że się oparzysz i pewnie w chwile po włożeniu ciało ją samoistnie wyciągnie- ale włożysz ją świadomie pod wpływem uczuć.

A. !

Jeśli nie działamy pod wpływem rozumu to działamy pod wpływem instynktu. Tylko nazywamy go uczuciem żeby odrużnić się od innych zwierząt i poczuć przez to lepsi.
Instynkt samozachowawczy działa tak samo u ludzi jak u zwierząt.
Instynkt macieżyński to samo ( nazywamy to miłością matczyną )
Instynkt prokreacyjny ( nazywamy to miłością /pożądaniem ).
Instynkt stadny ( nazywamy to np. miłością do ojczyzna , lub opiekuńczością ).
Itd. itp.
Ta siła popychająca nas do nielogicznych zachowań to instynkty właśnie.

Instynkt nie działa na zasadzie intelektualnej dedukcji. Nie analizuje czy samica nam się odda czy nie .
Poprostu zmusza nas do zachowań które są dobrze przez samiczki odbierane. A nuż zachwycona naszym pożądaniem , opiekuńczością , poświęceniem postanowi przekazać nasze geny potomstwu.
Instynkt nie myśli , poprostu jest cechą wzmacnianą przez ewolucje.

Przypomina mi się od razu, że kiedyś znałem podobnego Ci gościa, który do śmierci broniłby swojej teorii, że uczucia nie istnieją i z tego doświadczenia wiem, że pewnie dalsza rozmowa nie ma zupełnego sensu. Trzeba się zakochać albo nienawidzieć, żeby to zrozumieć.
Miłość i pożądanie to dwie różne rzeczy i nie znaczą tego samego. Prokreacja to zapewnienie gatunkowi potomstwa tak, żeby mógł przetrwać- do tego nie są potrzebne wiersze miłosne, do tego nie są potrzebne samobójstwa przez odrzucenie. Do tego wystarczy mieć odpowiedni narząd w odpowiednim miejscu i styknie. Zwierzęta nie piszą wierszy miłosnych, nie zabijają się z żalu. No chyba, że masz np. rękodzieło Twojego psa/chomika traktujące o miłości? Zwierzęta też nie nienawidzą. Po prostu bronią się albo polują, ale nie mają tak, że przez całe życie mogą chcieć czyjegoś niesczęścia no chyba, że znasz takie udokumentowane przypadki?

No i co z ludźmi, którzy tak jak ja nie czują się związani z ziemią? A wiem, że takich jest wielu, elastycznych, nie troszczących się zbytnio o to gdzie się jest, byle by tylko dobrze było? Nie ma tu żadnego instynktu.


No bo i nie mamy instykntu. Sorry, nie jestem Casanovą, ale po tym co piszesz to chyba mogę przy Tobie za takiego uchodzić. Rozumiem, że w/g Ciebie ludzie po prostu się rzucają na kobiety(sorry, oczywiscie, że uważam, że kobiety to też ludzie;)) nie myślac? Oczywiście, że tak nie jest. Każdy conajmniej raz w życiu się zastanawiał czy wogóle jest sens robić jakiekolwiek kroki, czy nie dać sobie spokoju. Więc moim zdaniem większość z tego co mówisz, jest(nie bierz tego do siebie) jak to ujął mój kumpel podsumowując tego, o którym pisałem wyżej "głupotami gadanymi przez kogoś kto nigdy nie kochał, albo stara się sam sobie coś uzmysłowić".

A. !

Też nie sadze że uda mi się przekonać Ciebie.
W sumie spieramy się tylko o to czy uczucie i instynkt to coś innego czy to samo.
Moja koncepcja wyrosła z materialistycznego pojmowania świata.
Twoja z Hebrajskich legend.
Zeby dojąś cdo porozumienia musielibyśmy najpierw uznać założenia jednej z koncepcji.

Jeśli ktoś mówi pożądanie to wiem o co chodzi.
Jeśli ktoś mówi miłość to trudno dokładnie powiedzieć o co chodzi bo podobno ma wiele postaci.

Do prokreacji widocznie wiersze są potrzebne skoro panny patrzą przychylniej na poetów.
Może zdolność tworzenia wierszy uznają za objaw inteligencji ( która pozwoli danemu samcowi zdobyć środki na wychowanie potomstwa ) , może za objaw wrażliwości ( która nie pozwoli mu zostawić jej w trudnym położeniu ).
Najprawdopodobnniej jesnak z myśleniem niema to nic wspólnego.
Ewolucja utrwaliła wzór zachowań który był świadectwem posiadania jakiejść cechy lub ich kombinacji sprzyjającej przetrwaniu tejże.

Z kąd możesz wiedzieć czym jest pieśń waleni , albo wycie do księżyca wilka. Czym jest taniec godowy ptaka .
Może dla nich jest żródłem przeżyć emocjonalnych których istnienie przypisujemy tylko sobie.

Dlaczego zwierzęta popełniają samobójstwa ?
Jakie instynky wykształciła w nich natura ?
Jeśli inne to dlaczego ?

Dlaczego zwierzęta atakują gdy nie są głodne ?
Czy atak psa który ma przykre doświadczenia z jakimś człowiekiem nie jest podyktowany nienawiścią.
Czy atak człowieka podyktowany przykrymi doświadczeniami z kimś innym jest nienawiścią ?
Cechą tzw. uczuć jest to że trudno je definiować ( a zatem rozumieć ).

Tak jak instynkt jest utrwaleniem ( poza świadomym mechanizmem zarządzania ) pewnych cech , czy ich kombinacji - tak uczucie jest zespołem cech lub ich kombinaci kierujący naszym postępowaniem niezależnie od świadomości ( w opozycji do niej ).
Dla mnie podobieństwo jest wyraźne.

Niektórzy ludzie przedkładają przyjemność posiadania wiedzy absolutnej ponad inne instynkty. Za świadomość że znają prawde absolutną potrafią wyżec się realizacji innych instynktów.
Jeśli trudno jakiś obejść to prubują okłamać swoją świadomość że problem nie istnieje ( np. będą żyć wiecznie w pełnej szczęśliwości ).
Wkońcu wszystko sprowadza się do nichilizmu.

W zdaniu :
Nie analizuje czy samica nam się odda czy nie .

Chodziło mi nie o moją osobe ( czy innego czlowieka ) , ale pisałem w kontekście ewolucji która " Nie analizuje czy samica nam się odda czy nie . " , a jedynie pozwala przetrwać pewnym zestawom cech , które my ludzie interpretujemy sobie jako podobanie się , czy miłość ( cokolwiek to znaczy ).

Instynktowność nie oznacza bezwarunkowego żucania się na kogokolwiek , a jedynie pozarozumowe motywy działań.
U niekturych instynkt jest tak silny że dla miłości zrobią wszystko ( nawet silniejszy niż instynkt samozachowawczy ).
U innych jest na tyle słaby że warunkują poddanie się mu od całej listy innych czynników.
Ewolucja zaś bezmyślnie pozwala utrwalić te geny i wzorce kulturowe które lepiej się sprawdzają w konkurencji z innymi osobami.

To czy kocham czy nie kocham nie wnosi nic do dyskusji.
Moge kochać szaleńczo i być dumny z siły swego instynktu i mieć nadzieje że jest to cecha którą ewolucja utwali.

Nie zamierzam nikogo przekonywać do swojego stanowiska.
Przedstawiam jedynie swój punkt widzenia.

Pozdrawiam

Ja rzekłem: Bogami jesteście (J 10, 34)

[Jezus im odpowiada:] «Czy nie jest napisane w waszym Prawie: „Powiedziałem: bogami jesteście i synami Najwyższego”?
Bóg nazwał więc „bogami” tych, do których mówił, aby dać im nakaz życia w taki sposób, żeby obraz i podobieństwo Boże, które jest w człowieku, ukazało się wyraźnie i żeby człowiek nie był ani demonem, ani dzikim zwierzęciem. Ludzie są nazwani „bogami” w Piśmie całkowicie natchnionym przez Boga – i dlatego Pismo nie może być ani zmieniane, ani unieważniane według upodobania i interesu człowieka.

**Psalm 8: "Uczyniłeś go [człowieka] niewiele mniejszym od istot niebieskich". Nie może człowiek stawiać się na równi z Bogiem, ale łaska i prawda przyszły za pośrednictwem Jezusa Chrystusa, aby uczynić bogami (synami Bożymi) tych, do których skierowane zostało Słowo Boże.

**Święty Cyryl z Jerozolimy mawiał, iż Eucharystia sprawia, iż stajemy się "nosicielami Chrystusa" i "uczestnikami boskiej natury".

**Mistrz Eckhart – „Jak powiada św. Augustyn: Co człowiek kocha, tym staje się w miłości. Mamy więc powiedzieć: Jeśli człowiek kocha Boga, to staje się Bogiem? Wydaje się, że jest to niezgodne z wiarą. W miłości, którą ofiaruje człowiek, nie ma dwoistości, lecz (tylko) Jedno i zjednoczenie: w miłości jestem bardziej Bogiem niż jestem sobą sam w sobie. Powiada prorok: „Ja rzekłem: Jesteście bogami i wszyscy – synami Najwyższego (Ps. 82 [81], 16). Zadziwiające jest, że człowiek potrafi w miłości w taki sposób stać się Bogiem: jednakże jest to prawdziwe w wiecznej prawdzie. Dowodzi tego Pan Jezus Chrystus.

**Wszystkie stworzenia są czystą nicością: ani aniołowie, ani stworzenia nie są czymś. Maja one (…) i kalają, albowiem zostały uczynione z niczego: są i były niczym. To co wstrętne wszystkim stworzeniom i sprawia im przykrość, to nicość. ….

**A zatem żyjemy z Nim i w Nim. Nie ma niczego, czego pragnęlibyśmy bardziej niż życia. Czym jest życie? Tym, co porusza się od wewnątrz samo z siebie. Wszak to, co poruszane jest od zewnątrz, nie ma życia.

Na koniec tego <prostego> wywodu koniecznie należy dodać, że gdybyśmy nie byli <bogami> to po prostu by nas nie było.

Jesteście bogami i wszyscy – synami Najwyższego (Ps. 82 [81], 16)

Na koniec tego <prostego> wywodu koniecznie należy dodać, że gdybyśmy nie byli <bogami> to po prostu by nas nie było


No i bardzo dobrze Lars_P, jak najbardziej się z tym zgadzam, tylko nie wiem co miałeś dokładnie na myśli, to znaczy czy uważasz że człowiek jest bogiem w sensie dosłownym, czy raczej (tradycyjnie) tak jak to rozumie większość katolików - którzy tłumaczą to bardziej jako metaforę; usynowienie (przybrane synostwo), przebóstwienie i inne tego typu określenia które sytuują człowieka jako byt „zewnętrzny” w stosunku do Boga a więc nie należący „organicznie” do Niego.

Mieszku może powiem to trochę inaczej, człowiek jest Bogiem dla tego iż posiada w sobie boski „rdzeń” jest to najważniejsza i najbardziej rzeczywista „cząstka” człowieczeństwa. Możesz to „Coś” nazwać jak chcesz w każdym razie to Coś jest integralną częścią samego Boga i nie może być stworzone tylko zrodzone.
Człowiek jest Bogiem (oczywiście w sensie bezwzględnym) ponieważ coraz bardziej Nim się staje, zatraca się w Nim, coraz mniej istoty ludzkiej a coraz więcej Boga.
Bez tego „dynamicznego” założenia nie da się tego zrozumieć
Ty myślisz po staremu a więc statycznie; tu Bóg a tam człowiek jedno jest w opozycji do drugiego, a powinno być raczej jedno jest drugim