Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 11, 2025 7:45



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 "cudowne" obrazy i figury 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N kwi 23, 2006 17:06
Posty: 40
Post 
zefciu napisał(a):
Nie chce mi się przytaczać słynnych apostolski przepasek, bo wszyscy Pismo znamy. No cóż, widocznie Apostołowie też uczestniczyli w praktyce pogaństwa TOTALNEGO (jak ktoś nie ma argumentów to się drze jak stare gacie).


"Bóg czynił też niezwykłe cuda przez ręce Pawła, tak że nawet chusty i przepaski z jego ciała kładziono na chorych, a choroby ustępowały z nich i wychodziły złe duchy." - Dz. 19, 11-12.

Uważasz, że ten fragment Dziejów uzasadnia kult obrazów i relikwii?!

_________________
Jeśli ustami wyznasz, że Jezus jest Panem i w sercu uwierzysz, że Bóg go wzbudził z martwych - zbawiony będziesz.


Cz maja 11, 2006 16:02
Zobacz profil
Post 
Kult obrazów i relikwii uzasadnia cała Tradycja Kościoła. Ten fragment jest tylko przykładem na to, iż wiara w uświęcenie rzeczy materialnych była obecna już w czasach Apostolskich. I nie była przez Apostołów potępiana, a nawet uczestniczyli oni w takich praktykach.


Cz maja 11, 2006 16:31

Dołączył(a): N kwi 23, 2006 17:06
Posty: 40
Post 
zefciu napisał(a):
Kult obrazów i relikwii uzasadnia cała Tradycja Kościoła. Ten fragment jest tylko przykładem na to, iż wiara w uświęcenie rzeczy materialnych była obecna już w czasach Apostolskich. I nie była przez Apostołów potępiana, a nawet uczestniczyli oni w takich praktykach.


Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić apostołów babrzących się kultem obrazów i relikwii... Szkoda, że zapomnieli o takim kulcie napisać w Nowym Testamencie, szkoda...

_________________
Jeśli ustami wyznasz, że Jezus jest Panem i w sercu uwierzysz, że Bóg go wzbudził z martwych - zbawiony będziesz.


Cz maja 11, 2006 19:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post 
Sam Chrystus uświęcił kult ikon, przesyłając królowi Edessy, imieniem Abgar własny wizerunek odbity na płótnie, do którego przyłożył twarz. Zaś św. ewangelista Łukasz pisał pierwsze ikony.

Jedyna i najwyższa cześć przynależna jest jedynie Bogu. Mówi zresztą o tym Dekalog, który stwierdza, że "nie będziesz miał innych Bogów przede mną". Czcimy ikony w kontekście tego właśnie przykazania. Poganin oddawałby ikonie cześć boską. Dla niego sama ta ikona byłaby bogiem. Taka cześć byłaby zatem niezgodna z powyższym przykazaniem. My jednak czcząc ikonę nie oddajemy jej takiej właśnie czci. Nasza cześć oddawana ikonie nie jest czcią boską (gr. latria), lecz czcią pośrednią (gr. proskinesis). Czcząc ikonę nie czczę desek i farb, nie nadaję im cech boskich, jak uczyniłby to poganin. Czcząc ikonę czczę świętgego, który na niej jest przedstawiony, a ściślej rzecz biorąc to Łaskę Boża, która w nim przebywa, czyli samego Boga. Jednym słowem, czcząc ikonę w sposób pośredni, czczę samego Boga.

Na podobnej zasadzie czcimy Pismo Święte. Czcząc je, nie czcimy kartek i farby drukarskiej, lecz czimy słowo Boże, czyli także w sposób pośredni czcimy samego Boga.

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


Cz maja 11, 2006 21:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 15, 2003 23:13
Posty: 1790
Post 
Myślę że należałoby wpierw wejść w istotę czyli wewnętrzne (ezoteryczne) znaczenie II przykazania, bez tego wglądu spór o to czy czynienie wizerunków bóstw lub świętych są właściwą praktyką czy też nie będzie jedynie jałową dyskusją (typu – bo Bóg tak nakazał albo że wielowiekowa tradycja taka była…albo coś w tym stylu). Problem w tym że takie argumenty niczego nie wyjaśniają a jedynie zaostrzają spór zwolenników i przeciwników.

Nie przypadkowo przykazanie to jest sformułowane takiej wręcz pedantycznej skrupulatnej formie dla współczesnego czytelnika wydaje się ono wręcz groteskowe. Trzeba sobie uświadomić, że było przeznaczone dla Żydów niedawno uwolnionych z niewoli egipskiej którzy mieli jeszcze świeżo w pamięci kult posągów – bóstw (złoty cielec). Właśnie taka forma przykazania była konieczna aby skutecznie wybić z głowy stare wierzenia egipskie, czyli, że Boga nie należy szukać w rzeczach zewnętrznych - posągach obrazach czy nawet w wyobrażeniach ale przede wszystkim w sobie w głębi własnej duszy, czyli tam gdzie jest On najbliżej - w nas samych.

Nie chodzi tu bynajmniej o to, że Bóg obraża się na tych co tworzą sobie jakiś tam Jego obraz, chodzi o istotę prawdy a mianowicie o to aby kontaktować się z Bogiem należy „wejść” w siebie, skupić całą uwagę na swoim wnętrzu a nie na posągu czy obrazie.
Jeśli twoja uwaga będzie oscylowała jedynie na rzeczach (formach) zewnętrznych to nigdy nie spotkasz Boga, będzie On niemy dla ciebie a twoja wiara będzie ślepa.
Bóg się nikomu nie narzuca dlatego to właśnie człowiek musi zrobić pierwszy krok a może to zrobić w jedyny możliwy sposób, zwrócić na Niego całą swoją uwagę.

A… rób sobie takie czy inne wizerunki bóstw lub świętych ale nie mogą stać się celem samym w sobie nie powinny być elementem czci lub wiary w nadzwyczajną moc takiego obrazu a jedynie pełnić rolę punktem zaczepienia uwagi, stwarzać sprzyjający nastrój i odpowiedni klimat w modlitwie lub medytacji jest to potrzebne raczej naszej świadomości która nie lubi być zawieszona w próżni (abstrakcji) i tworzy sobie rzeczy namacalne czyli takie „protezy” Boga.

Zawsze uważałem że najlepsza pielgrzymka polega na „wędrówce” po własnym wnętrzu, tam gdzie znajduje się prawdziwa świątynia Boga a nie po cudownych sanktuariach po których co najwyżej bolą nogi, być może takie turystyczne atrakcje są niektórym potrzebne ale nie zastąpią doświadczenia żywego Boga w sobie.



.

_________________
Nie wierzę w Boga którego istnienia można by dowieść


Pt maja 12, 2006 8:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 26, 2005 23:58
Posty: 3079
Post 
Mam wrażenie istnienie jakiegos rankingu czy hierachii podobizn a nie powinno go być bo przecież przedstawiają tę samą Matkę Boską czy Jezusa. Mam na mysli np obraz Matki Boskiej czestochowskiej. Zreszta lepsza byłaby nazwa "obraz częstochowski Matki Boskiej". nie było by to mylącę dla nie znajacych tematu.


Pt maja 12, 2006 12:43
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 23, 2006 17:06
Posty: 40
Post 
Nektariusz napisał(a):
Sam Chrystus uświęcił kult ikon, przesyłając królowi Edessy, imieniem Abgar własny wizerunek odbity na płótnie, do którego przyłożył twarz. Zaś św. ewangelista Łukasz pisał pierwsze ikony.

Jedyna i najwyższa cześć przynależna jest jedynie Bogu. Mówi zresztą o tym Dekalog, który stwierdza, że "nie będziesz miał innych Bogów przede mną". Czcimy ikony w kontekście tego właśnie przykazania. Poganin oddawałby ikonie cześć boską. Dla niego sama ta ikona byłaby bogiem. Taka cześć byłaby zatem niezgodna z powyższym przykazaniem. My jednak czcząc ikonę nie oddajemy jej takiej właśnie czci. Nasza cześć oddawana ikonie nie jest czcią boską (gr. latria), lecz czcią pośrednią (gr. proskinesis). Czcząc ikonę nie czczę desek i farb, nie nadaję im cech boskich, jak uczyniłby to poganin. Czcząc ikonę czczę świętgego, który na niej jest przedstawiony, a ściślej rzecz biorąc to Łaskę Boża, która w nim przebywa, czyli samego Boga. Jednym słowem, czcząc ikonę w sposób pośredni, czczę samego Boga.

Na podobnej zasadzie czcimy Pismo Święte. Czcząc je, nie czcimy kartek i farby drukarskiej, lecz czimy słowo Boże, czyli także w sposób pośredni czcimy samego Boga.


Twoje wyjaśnienie jest trochę skomplikowane wobec prostoty II przykazania (Wyj. 20, 4-6), nie sądzisz...?

_________________
Jeśli ustami wyznasz, że Jezus jest Panem i w sercu uwierzysz, że Bóg go wzbudził z martwych - zbawiony będziesz.


Pt maja 12, 2006 14:19
Zobacz profil
Post 
Tak samo jak wyjaśnienia Jezusa na temat uzdrawiania w szabat są trochę skomplikowane w stosunku do prostoty IV(III) przykazania :) Nie sądzisz?


Pt maja 12, 2006 14:40

Dołączył(a): N kwi 23, 2006 17:06
Posty: 40
Post 
zefciu napisał(a):
Tak samo jak wyjaśnienia Jezusa na temat uzdrawiania w szabat są trochę skomplikowane w stosunku do prostoty IV(III) przykazania :) Nie sądzisz?


Tego akurat nie sądzę, bo dzień Pański jest ustanowiony nie po to, aby na wyścigi tworzyć drobiazgowe nierzadko absurdalne przepisy i je potem omijać, ale po to, by w ciszy i spokoju poświęcić czas na spotkanie z Bogiem.

Co do relikwii i "cudownych" obrazów oraz figur, to są one sprzeczne z II przykazaniem (Wyj. 20. 4-6). Wystarczy zapytać pierwszego lepszego żyda, to potwierdzi moje słowa. Ludziska jeżdża do Częstochowy, bo wierzą, że to obraz uzdrawia, okadzają go (obraz), modlą się przed nim (do niego), etc. A Bóg wymaga od nas bysmy się do Niego zwracali za pośrednictwem Jezusa Chrystusa i byśmy Boga widzieli w Jego stworzeniach. To takie proste...

_________________
Jeśli ustami wyznasz, że Jezus jest Panem i w sercu uwierzysz, że Bóg go wzbudził z martwych - zbawiony będziesz.


Pt maja 12, 2006 14:52
Zobacz profil
Post 
A drugie przykazanie jest nie po to, aby zaprzeczać przebywaniu Boga w materii, ale aby nie czynić Boga z niczego co materialne.

A pytanie się w sprawach wiary pierwszego lepszego Żyda jest raczej dla chrześcijan niewskazane. Czyżby pierwszy lepszy Żyd wskazał Ci Chrystusa?

No właśnie - Boga widzieli w stworzeniach - czyli czcili bliźnich, szanowali naturę, słuchali Pisma Świętego i całej reszty Tradycji. Zewnętrznym znakiem tego są gesty czci, wyjątkowo podobne liturgicznie czy to w czci międzyludzkiej, bibliodulii czy ikonodulii.


Pt maja 12, 2006 15:08

Dołączył(a): N kwi 23, 2006 17:06
Posty: 40
Post 
zefciu napisał(a):
A drugie przykazanie jest nie po to, aby zaprzeczać przebywaniu Boga w materii, ale aby nie czynić Boga z niczego co materialne.

A pytanie się w sprawach wiary pierwszego lepszego Żyda jest raczej dla chrześcijan niewskazane. Czyżby pierwszy lepszy Żyd wskazał Ci Chrystusa?

No właśnie - Boga widzieli w stworzeniach - czyli czcili bliźnich, szanowali naturę, słuchali Pisma Świętego i całej reszty Tradycji. Zewnętrznym znakiem tego są gesty czci, wyjątkowo podobne liturgicznie czy to w czci międzyludzkiej, bibliodulii czy ikonodulii.


Kult obrazów nie wziął się z tradycji żydowskiej, ale z religii pogańskich, których pozostałości wnosili do kościoła nawracani poganie. Nie ma więc co uzasadniać, że jest inaczej.

_________________
Jeśli ustami wyznasz, że Jezus jest Panem i w sercu uwierzysz, że Bóg go wzbudził z martwych - zbawiony będziesz.


Pt maja 12, 2006 18:29
Zobacz profil
Post 
I co z tego że nie wziął się z tradycji żydowskiej. Wziął się od Ducha Świętego. Podobnie jak trynitaryzm, Eucharystia i inne elementy chrześcijaństwa, które nie wzięły się od Żydów.


Pt maja 12, 2006 18:54

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post 
Nie sugerujesz chyba, że przez dwa tysiące lat tylu światłych i świętych ludzi żyło w błędzie i nikt nie zastanawiał się nad tym, czy kult ikon jest zgodny z II przykazaniem i dopiero Ty zwróciłeś na to uwagę?

Chrześcijaństwo zawsze zwalczało kulty pogańskich bożków, uczynionych ludzką ręką. Ojcowie Kościoła, byli nie tylko tymi, którzy osiągnęli wyżyny świętości, ale też byli jednymi z najlepiej wykształconych ludzi epoki. To nie była jakaś ciemnota. Doskonale sobie zdawali sprawę z tego jak wyglądają pogańskie kulty, znali też II przykazanie, a pomimo to pozostawali zwolennikami kultu ikon. Skoro tak, to może jednak taki właśnie kult nie jest wcale sprzeczny z nauką chrześcijańską, a właściwym wytłumaczeniem będzie po prostu fakt, że Ty go nie pojmujesz?

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


Pt maja 12, 2006 22:09
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 23, 2006 17:06
Posty: 40
Post 
Nektariusz napisał(a):
Nie sugerujesz chyba, że przez dwa tysiące lat tylu światłych i świętych ludzi żyło w błędzie i nikt nie zastanawiał się nad tym, czy kult ikon jest zgodny z II przykazaniem i dopiero Ty zwróciłeś na to uwagę?

Chrześcijaństwo zawsze zwalczało kulty pogańskich bożków, uczynionych ludzką ręką. Ojcowie Kościoła, byli nie tylko tymi, którzy osiągnęli wyżyny świętości, ale też byli jednymi z najlepiej wykształconych ludzi epoki. To nie była jakaś ciemnota. Doskonale sobie zdawali sprawę z tego jak wyglądają pogańskie kulty, znali też II przykazanie, a pomimo to pozostawali zwolennikami kultu ikon. Skoro tak, to może jednak taki właśnie kult nie jest wcale sprzeczny z nauką chrześcijańską, a właściwym wytłumaczeniem będzie po prostu fakt, że Ty go nie pojmujesz?



Nie sugeruję, że ja dopiero zwróciłem na to uwagę. Zwracali na to uwagę przeciwnicy ikonolatrii, zwracali reformatorzy na przestrzeni wieków a przede wszystkim sam Pan Bóg. Myslę, że zatwardziałość serca w chrześcijaństwie, która doprowadziła do kultu wizerunków jest tak samo rzeczywista dziś, jak niegdyś oczywista była zatwardziałość żydostwa wobec posłania Bożego, którą sprostował Chrystus.

Przykazanie drugie stanowi:"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań." - Wyj. 20, 4-6

_________________
Jeśli ustami wyznasz, że Jezus jest Panem i w sercu uwierzysz, że Bóg go wzbudził z martwych - zbawiony będziesz.


So maja 13, 2006 10:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post 
Zapominasz, że w międzyczasie miało miejsce Wcielenie Syna Bożego, co nieco zmienia postać rzeczy w stosunku do Starego Testamentu. Jeśli już jednak mówimy o ST, to jak wytłumaczysz nakaz Boga, by wykonać postacie Cherubów i umieścić je na Arce Przymierza, skoro sam tego zabronił w jednym z przykazań?

Cytuj:
przeciwnicy ikonolatrii


Ja także jestem przeciwnikiem ikonolatrii, ale kult ikon uważam za słuszny:) Co więcej przeciwnikami ikonolatrii byli także uczestnicy VII Soboru Powszechengo, którzy usankcjonowali oddawanie czci ikonom.

Nawiasem mówiac, to jak rozumiesz słowo "ikonolatria", bo chyba nie w takim sensie w jakim je przytaczasz? Termin powyższy przywędrował do nas z języka greckiego i jak to łatwo stwierdzić, zawiera słowo "latria", o którym pisałem w jednym z wcześniejszych postów i które oznacza Boską cześć. My takiej czci ikonom nie oddajemy. Podkreślam raz jeszcze, że cześć oddawana ikonom to "proskinesis", a to co innego.

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


So maja 13, 2006 20:00
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL