A znasz zjawisko stanów splątanych?A może superpozycyjnośc?
A może zjawisko tunelowania?Na poziomie kwantów cała ludzka logika zawodzi.Człowieka wraz z jego filozofią można zredukować do równania funkcji pola kwantowego.Dlatego nauka odrzuciła filozofię jako naukę o
funkcjonowaniu przyrody gdyż jej subiektywa metoda wnioskowania
przestała się tam sprawdzać.
Protony z których składa się mój komputer powstały wtedy gdy
powstał Wszechświat więc jeśli dysponujemy równaniami
które dopuszczają powstanie materii z niczego to zauważ że
ów komputer powstał z niczego ,wszystkie byty materialne powstały
z niczego.Fizyka bada FUNDAMENTY wszelkiego istnienia i żadna
filozofia się tam nie sprawdza.Filozofia jest nauką która wymaga
istnienia świadomych ,inteligentnych istot i zajmuje się światem z ich
punktu widzenia.Zaś elektrony tunelowałyby nawet gdyby ludzkośc
nie istniała.

Drogi Demostenes!

odpowiem troche mniej filozoficznie, gdyż filozofem to ja nie jestem...



Czy to, że Bóg jest tajemnicą, którą będzie nam dane poznać dopiero w królestwie niebieskim jest dla Ciebie jakimś problemem?


a tak eogóle, wydaje mi się że to jest piękne, możemy czcić Boga nieznając Go dokładnie, ale wiemy, że Nas kocha i kiedyś nasza wiara zostanie wynagrodzona. Zresztą...jego cuda mozemy dostrzec w naszym życiu niemal na każdym kroku. Nie należy tylko starać się wszytskiego wytłumaczyć. Tak też jest tajemnica. " Ty Tomaszu uwierzyłeś bo mnie ujżałeś. Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli". A co sie stanie z tymi co nie uwierzyli, a kombinowali, kombinowali a kiedy im się nic nie udało udowodnić, to stwierdzili że Bóg to ściema?
pj, nie chce być na ich miejscu...

Troszkę nazbyt hmm...subiektywnie ,Szpakciu Czy oprócz wiary
potrafisz na czymś jeszcze oprzeć swój pogląd bo o to w tym temacie
chodzi.

hmmm...
mogłabym spróbować bo mam na czym, ale że boje się, że się ośmiesze to wolałabym nie...

hihi, nie trafiłam z tematem

hmmm...
mogłabym spróbować bo mam na czym, ale że boje się, że się ośmiesze to wolałabym nie...

hihi, nie trafiłam z tematem

Bozon, trochę przesadzasz. Po pierwsze filozofia wcale nie została odrzucona, ba, ma się ostanio całkiem dobrze. Po drugie KAżDA metoda wnioskowania jest subiektywna. Po trzecie istnieje teoria, że obserwacja superpozycji wymaga obserwatora, co powoduje, że twój wniosek z tunelowaniem elektronów może być niusprawiedliwiony. Po czwarte z tego, że cząstka elementarna może znajdować się w dwu miejscach jednocześnie nie wynika, że taką zdolnością możemy się pochwalić ty, czy ja. Nas bowiem z tej racji, że jesteśmy ciałami składającymi się z olbrzymiej liczby cząstek, obejmuje dekoherencja układu kwantowego, czyli redukcja lini falowej, co też niestety powoduje, że ludzkość obowiązuje logika dwu, nie trójwartościowa.

1.Nie twierdzę że filozofia została całkowicie odrzucona ale że nie stosuje
się jej do opisu praw przyrody.
2.Matematyka nie jest subiektywna.
3.Tunelowanie i superpozycyjnośc dałem jako przykłady "nielogiczniści"
zachowań materii w skali kwantowej (a Wszechświat z takiego stanu
powstał) aby pokazac że twój przykład z komputerem jest nietrafiony
i że makrologika się tu nie sprawdza.
W superpozycyjności "obserwatorem" może być dowolny układ materialny.
4.Tak ale mówimy tu o początku Wszechświata,stanie w którym nie
istniały układy dekoherentne i gdzie obowiązywała "logika"
obszaru Plancka i Osobliwości.Matematyka pokazuje że to mogło
powstać z niczego.A co było potem gdy powstała materia i
Wszechświat ostygł jest mniej ważne.Mówimy o POCZĄTKU.

Valis !


Zgoda.


A co to jest intuicja ?

Jeżeli przyjmiemy że :
Intuicja = wyczucie, przeczucie; proces bezpośredniego uzyskiwania wiedzy a. pewności w jakiejś sprawie bez rozumowania a. wnioskowania.

To intuicja jest procesem podejmowania decyzji na zasadzie preferencji [ myślenia życzeniowego ] , lub losowych skojażeń
Jest jak najbarziej urojeniem kturego przwdziwość spełnia kryteria przypadkowości.
Dlatego właśnie nie poleca się stosowania intuicji w istotnych dla naszego życia kwestiach.

Stosowanie intuicji to konieczność wobec ogromu otaczającego nas świata . Czasem niema czasu na przemyśliwanie wszystkiego.
Jest to "mechanizm szybkiego reagowania " , tyle że często zawodzi.


Idea istnienia jakiejkolwiek podstawy, pojawia się dopiero jako wynik stwierdzenia [ przyjęcia ] istnienia jakiś bytów.
Cechy tej podstawy mogą być różne w zależności od sposobu organizacji doznań uznanej za optymalną .
Tak więc różne warianty podstaw można sobie wymyślać , tylko że za prawdziwą należy przyjąć tę która jest max. spójna z naszyni optymalnie i funkcjonalnie zorganizowanymi doznaniami.


Nic podobnego.
Kręcimy się w kółko własnych wymysłów [ bez możliwości rozstrzygnięć co jest prawdą , a co nie ] jeśli pominiemy zasadę BO .
Zasada BO pojawia się właśnie jako algorytm pozwalający zbliżać się do prawdy zaczynając od pojedyńczego doznania w miarę tworzenia spójnej struktury doznań porzez dołanczanie kolejnych.
Jeśli nasze doznania nie dadźą się spójnie zorganizować bez koncepcji boga to koncepcja ta będzie musiała zostać uznana za prawdziwą właśnie na zasadzie BO [ bo żadne prostsze założenia nas nie zadowolą ].
Jak na razie nic na to nie wskazuje.

Niekonsekwentne myślenie. Odrzuć tę wiarę, a raczej obetnij ... Możesz mi przypomnieć kiedy ta idea [ boga ] została porzuconawyobrażasz sobie, żeby mówiąc o Bogu porównywać go do ryjówki?Zgodnie z logiką, która to powinna chyba być fundamentem filozofii trudno sobie wyobrazić, żeby COŚ powstało z NIC.

Sorki , zchrzaniłem coś z mechanizmem cytowania i eszytko po akapicie :

zaznaczone jest odwrotnie.
Teksty Valis'a jako moke , a moje jako cytaty.

Wytłumaczcie mi zatem jakie dokładnie ma znaczenie zasada Ockhama. Mając dowolnego rodzaju problem (np. w informatyce) próbując go wyjaśnić, chcemy poznać teorię, która dobrze opisuje problem analizowany. To nie musi być teoria z najmniejszą ilością bytów. To ma być teoria, która tłumaczy badane zagadnienie trafnie. Oczywiście Brzytwa ma sens tylko w tym zakresie, że przypomina nam, że możemy stworzyć teorię tłumaczącą dowolny problem, mnożąc fikcyjne byty w nieskończoność, co będzie bezowocne. Nie nadaje się ona jednak do badania jakichkolwiek problemów szczegółowych. Non sunt multiplicanda entia sine necessitate - istnień nie należy mnożyć ponad potrzebę. Ale co jest potrzebą? Tego już mnich nie wyjaśnia. Wręcz przeciwnie. BO nie jest wyrocznią. Zasada ta została sformułowana w średniowieczu, kiedy jeszcze wierzono, że ziemia jest centrum Wszechświata. W świetle osiągnięć dzisiejszej nauki okazuje się, że zasada Ockhama nie działa. Świat bowiem nie rządzi się zasadą wyjaśnień najprostszych. Pokazuje to fizyka, teoria kwantów, zasada nieoznaczoności Heisenberga, teoria Einsteina, teorie atomowe - na to wszystko nikt nie wpadłby szukając "najprostszych wyjaśnień" , bo są to wyjaśnienia wysoce skomplikowane i nieintuicyjne, a doprawdy intuicji trzeba by patrząc na świat w Boga uwierzyć, zwątpić lub uznać, że jest niepewne jego istnienie. Nie jest też wcale jasne, co to znaczy wyjaśnienie "najprostsze". To samo wyjaśnienie może być bowiem zarówno najprostsze z jednego punktu widzenia, jak i skomplikowane z innego. Pokazał to wybitny metodolog nauki Hempel, na przykładzie różnych koncepcji fizycznych. Np. teoria Ptolemeuszowa była pod pewnymi względami prostsza od Kopernikowej i na odwrót. Prostota wyjaśnień jest więc sprawą względną. Nigdy nie da się bezspornie wykazać, że jakieś wyjaśnienie jest prostsze, bo z innego punktu widzenia może się okazać skomplikowane. Zasada na jaką się powołał danbog niczego zatem mu nie rozstrzyga i to nie tylko w kwestiach światopoglądowych.

Na koniec polecam danbogowi, krótki cytat:

Jeszcze jedna sprawa. W tym wątku poruszone zostały różnorakie problemy, dosyć chaotycznie to zaszło i byłoby świetnie, gdybyś sobie to wszystko powyjaśniali, ale w taki sposób, aby każdy z uczestników wyniósł z tej dyskusji w miarę rzetelną wiedzę, bo inaczej to szkoda czasu. Wiem dobrze, że każdy z nas posiada pewną wiedzę na tego typu tematy, która nie jest kompletna. A właściwie nie tylko to wiem, co zdrowy rozsądek nakazuje mi to sobie uświadomić. Proponuję więć maksymalnie dużo wyłuskać z tematu o Bogu. To się wiąże z poznaniem różnorakich koncepcji filozoficznych. Ponieważ jednak, nieszczęśliwie, dyskutujemy na forum, które eksponuje każdego z nas (proszę przeczytać) , siłą rzeczy dyskusja może się przerodzić w "wojnę", gdzie są "strony", które siebie "zwalczają". To idiotyzm Proponuję jakoś tego uniknąć.

Otóż przykładowo ja uważam, że jest oczywiste, że użycie zasady mnicha Ockhama do wyrugowania Boga to filozoficzny gniot. Uważam, że co najwyżej Brzytwę można wykorzystać w dyskusji o Bogu do usunięcia nadmiernej ilości bóstw, czyli przejścia z politeizmu do monoteizmu. Już z przejściem do jednej wszechwiedzącej osoby boskiej nie spieszyłbym się, bo skądinąd wiemy, że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów. Możemy i o tym porozmawiać, ale też nie od razu.
Uważam za drugi filozoficzny gniot zrównanie wiary w Boga z teorią inteligentnego projektu, która teoria nie wcale reprezentacją wiary religijnej. Ona powstała w wyniku ataku ideologii scjentycznej na religię, w wyniku czego niektórzy religianci uznali, że jedynym wyjściem dla nich jest stworzenie teorii naukowej o Bogu. Zdaje się, że niefalsyfikowalnej, więc wcale nienaukowej, ale w zupełności odpowiadającej spadkobiercom Wittgensteina. I o tym też możemy sobie pewnie porozmawiać, ale też w jakiś uporządkowany sposób.

Jak proponujecie więc skuteczną dyskusję? W zasadzie mogę to wszystko opisać przez napisanie traktatu filozoficznego. Wydaje mi się bezczelnie, że jestem w stanie go napisać. Tyle, że chciałbym pisząc mieć pewność, że to co wkleję, będzie dopracowane, więc to zajmie mi trochę czasu. Tyle tylko, że jaki jest sens to robić, skoro mam wrażenie, że część dyskutantów nie poradzi sobie emocjonalnie z zaakceptowaniem wynikań z poszczególnych zdań, które wypiszę i odrzucą je z przyczyn ideologicznych.

Na początek więc może, dokończmy problem BO. Wyjaśnijmy więc sobie cóż to oznacza "potrzeba" w BO. Czy wiemy co to oznacza, czy też BO w istocie to tylko taka luźna propozycja, która jednakże się nie nadaje do szczegółowych problemów.

B r a w o,

nareszcie "g w i z d e k" - s t o p !
dalej tak nie idzie bo... co z takiej brawury i rozpędu w dyskusji wyniknie

Uznanie Demostenes! Oczekuję pożytku i dla siebie, gdy te 2 przegięcia zostaną wyprostowane

Chyba ta brzytwa Ockhama dobrze została przyłożona... Mnie byłby ten asinus - osiołek Ockhama bardziej interesował.
Moje osobiste odczucie, że za mało pamiętano w dyskusji o starej zasadzie:
"bene docet, qui bene distinquit",

szerokich perspektyw - Synek

Nie będę się wypowiadać na temat "potrzeby BO" w ujęciu filozoficznym
gdyż filozofem nie jestem.Może niech zrobi to ktoś bardziej kompetentny.
Zaś jesli chodzi o naukę a kontretnie fizykę to ów "potrzebą" jest
prostota teorii.Jednej teorii która opisywałaby wszystko za pomocą
"jednego równania" bez nieredukowalnych nieskończoności.
Gdy sie pojawia nieskończonośc to albo w teorii jest błąd albo
istnieje jej głębszy poziom na którym można ją usunąć.
Reasumując-Prostota do poziomu którego nie da sie już zredukować.

Bozon



Wydaje mi się, że to, co działo się przed 10 do minus 43 sekundy również musiało mieć coś wspólnego z przyrodą. Jest to obszar zarezerwowany tylko dla filzofii, bo matematyka i fizyka wysiadają.



"Nie wiemy nic o wszechświecie, aż do momentu, gdy osiąga on dojrzały wiek bilionowej trylionowej części sekundy'' - Lederman

Być może w przestrzeni wielowymiarowej NAWET matematyka była inna. Skąd wiesz, że nie?

Cytuj:

twój przykład z komputerem jest nietrafiony

Pytanie brzmi - czy np. elektron jest takim samym bytem jak komputer składający się z miliardów miliardów miliardów elektronów i czy przypadkiem podczas dekoherencji nie zachodzą zmiany natury ontologicznej.
A co z człowiekiem? Czy również człowiek jest takim samym bytem, co atom wodoru, tylko dlatego, że między innymi, się z tego wodoru składa? Może, nie wiem, ale wątpię.

Cytuj:

ak ale mówimy tu o początku Wszechświata,stanie w którym nie
istniały układy dekoherentne i gdzie obowiązywała "logika"
obszaru Plancka i Osobliwości.Matematyka pokazuje że to mogło
powstać z niczego.

Nie, matematyka jest bezradna jeśli chodzi o czas między 10 do minus 43 do zera. Ale jak zwykle przychodzi nam w sukurs filozofia.
Nicości nie ma. Nie może być, bo gdyby była, nie byłaby nicością. Coś czego nie ma, nie może być zatem przyczyną czegoś, co jest. Niebyt nie może być inicjatorem bytu, chyba że mamy błędną definicję słowa byt, lub po prostu nie pojmujemy istoty samego bytu.
[/quote]

danbog



Kiedyś w telewizji mówili o pewnym strażaku, który nie wiedzieć czemu w najmniej odpowiednim, z racjonalnego punktu widzenia, momencie wycofał swoich podwładnych z palącego się obszaru budynku. Pytany później dlaczego to zrobił odpowiedział, że coś podpowiedziało mu, że w budynku jest zbyt duże stężenie jakiegoś trującego gazu. Jego intuicja uratowała życie kilkunastu pracowników straży pożarnej ...



Dobra. Kończąc temat BO, równiez uważam, że jest bardzo dobrym narzędziem poznania. Dobrym jednak nie znaczy doskonałym.



No tak, dla jednego ID będzie atrakcyjny, a dla drugiego nie. Dla mnie jest, choć wiem, że tej koncepcji nie da się udowonić racjonalnie. Być może za bardzo ufam intuicji.



No ale jeśli chcesz się już tak bardzo trzymać tej BO, to po co ci te dodatkowe ''mrzonki'' o istnieniu czegokoliwek poza tobą. Czy to nie podpada przypadkiem pod zbędne mnożenie bytów? Zbędne? Raczej skrajne .



Nie przyszło ci kiedyś do głowy, że Bóg może działać PRZEZ nas i W nas?



Nieredukowalnej złożoności??? Co to jest??? Chodzi ci o najmniejszą, niepodzielną cząsteczkę?



[/quote]