Nadzieje, marzenia ateistów - pytanie do nich.
Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
Cytuj: To, ze kontroler biletow jest w stanie sprawdzic tylko jednego pasarzera naraz nie znaczy, ze posiadanie biletu przez drugiego pasarzera jest nieokreslone (faktycznie). W przypadku kontrolera i biletu nie ma problemu, ale w przypadku fizyki kwantowej i kota Schroedingera: Cytuj: Schrödinger wymyślił urządzenie oddziałujące na kota, zamkniętego w pojemniku z trucizną (np. z trującym gazem). Do szczelnego pojemnika wkładamy: żywego kota, źródło promieniotwórcze emitujące średnio jedną cząstkę na godzinę oraz detektor promieniownia (np. licznik Geigera-Mullera), który w chwili wykrycia cząstki uwalnia trujący gaz. Po zamknięciu pojemnika i odczekaniu jednej godziny mamy 50% prawdopodobieństwo, że kot jest martwy, i takie samo prawdopodobieństwo, że jest nadal żywy. Tak sugerowałby tzw. zdrowy rozsądek. Jeśli nastąpi radioaktywny rozpad i licznik go zarejestruje, zostanie uruchomiony mechanizm, który uwolni truciznę, wtedy kot zginie. Jeśli rozpad nie będzie miał miejsca, zwierzę nadal będzie cieszyło się życiem. Promieniotwórczość jest zjawiskiem kwantowym, więc możemy określić tylko prawdopodobieństwo zajścia rozpadu. Z tym samym też prawdopodobieństwem kot zostanie otruty.
Z opisu kwantowo-mechanicznego wynika jednak coś innego - przed otwarciem pojemnika kot jest jednocześnie i martwy, i żywy. Znajduje się on w dziwnej mieszaninie (tzw. superpozycji) wszystkich możliwych stanów. Dopiero otwarcie pojemnika i sprawdzenie jego zawartości redukuje układ do jednego stanu - kot wyskakuje przerażony z pojemnika albo pozostaje w nim martwy. Hipotetyczny kot Schrödingera wcale nie zachowuje się dziwnie - żyje po prostu w tej połowie wszechświatów, w których źródło promieniotwórcze wyemitowało cząstkę, a w drugiej jest martwy.
Zgodnie z regułami tzw. intepretacji kopenhaskiej, do momentu przeprowadzenia pomiaru, tzn. stwierdzenia, co dzieje się z kotem, jego stan jest fundamentalnie nieokreślony - kot jest jednocześnie żywy i martwy. Fizycy mówią o mieszanym stanie żywego i martwego kota. Dopiero pomiar rozstrzygnie jego losy. Występowanie mieszaniny, superpozycji stanów jest zjawiskiem powszechnym w świecie mikroskopowych obiektów, jednak kłóci się ze zdrowym rozsądkiem, gdy dotyczyć ma makroobiektów.
Tak więc świat jest nie tylko dziwniejszy pod mikroskopem, niż w makroskali, ale też rządzi się trochę innymi prawami...  I jak tu nie kochać fizyki teoretycznej [pomyślał JakubN i westchnął, że nie skończył jako fizyk w białym kitlu w jakimś dobrym akceleratorze  ].
|
Cz cze 07, 2007 2:18 |
|
|
|
 |
_Big_Mac_
Dołączył(a): Cz wrz 21, 2006 18:43 Posty: 923
|
Stationary Traveller napisał(a): _Big_Mac_ napisał(a): Dlaczego uważasz, że przypadku nie ma? Poniewaz wszystko ma okreslone wlasciowisci fizyczne, ktore determinuja ruch.
Masło maślane. Skąd założenie, że wszystko ma takie właściwości?
_________________
gg 3287237
|
Cz cze 07, 2007 9:23 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
JakubN napisał(a): Tak więc świat jest nie tylko dziwniejszy pod mikroskopem, niż w makroskali, ale też rządzi się trochę innymi prawami... To nie jest zadne doswiadczenie, tylko "eksperyment myslowy", ktoremu brakuje strony teoretycznej np nie ma teori wyjasniajacej redukcje superpozycji. (tzn nie spotkalem sie z taka racjonana teoria - jedna pani tlumaczyla to Bogiem...) _Big_Mac_ napisał(a): Masło maślane. Skąd założenie, że wszystko ma takie właściwości?
To nie jest zalozenie, to jest wniosek z badan fizykow. Niby co nie ma wlasciowisci fizycznych? Tylko nie wracaj do zasady nieoznacznosci, bo ona nic o tym nie informuje.
|
Cz cze 07, 2007 10:21 |
|
|
|
 |
_Big_Mac_
Dołączył(a): Cz wrz 21, 2006 18:43 Posty: 923
|
Stationary Traveller napisał(a): To nie jest zalozenie, to jest wniosek z badan fizykow. Niby co nie ma wlasciowisci fizycznych? Tylko nie wracaj do zasady nieoznacznosci, bo ona nic o tym nie informuje.
Wnioskiem z badań fizyków jest to, że cząstki elementarne są definiowane funkcjami i energiami, nie prędkościami i położeniami.
_________________
gg 3287237
|
Cz cze 07, 2007 10:28 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
_Big_Mac_ napisał(a): Wnioskiem z badań fizyków jest to, że cząstki elementarne są definiowane funkcjami i energiami, nie prędkościami i położeniami.
Sa opisywane m.in funkcjami, ale to nie zmienia faktu, ze ich ruch jest wynikiem dzialania okreslonych czynnikow i jak do tej pory nic temu nie przeczy.
|
Cz cze 07, 2007 10:38 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Stationary Traveller, przykro mi [dla Twojego deterimnistycznego punktu widzenia], ale zasada nieoznaczoności ma dużo większe skutki, niż tylko niemożność określenia wszystkich właściwości fizycznych jednocześnie. Popytaj fizyków, sam poszukaj. A może uda mi się namówić ojca [fizyka teoretyka], by wyjaśnił to tak jasno, żeby nie pozostały żadne wąptliwości.
|
Cz cze 07, 2007 10:47 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
JakubN napisał(a): Stationary Traveller, przykro mi [dla Twojego deterimnistycznego punktu widzenia], ale zasada nieoznaczoności ma dużo większe skutki, niż tylko niemożność określenia wszystkich właściwości fizycznych jednocześnie. Popytaj fizyków, sam poszukaj. A może uda mi się namówić ojca [fizyka teoretyka], by wyjaśnił to tak jasno, żeby nie pozostały żadne wąptliwości.
Piszesz, ze cos tam implikuje, ale nie potrafisz tego wyjasnic. W takim razie nie powinno Ci byc przykro, bynajmniej z mojego powodu.
|
Cz cze 07, 2007 11:03 |
|
 |
WebCM
Dołączył(a): Wt gru 27, 2005 11:37 Posty: 382
|
Kolejne punkty do obrony.
1. Uważacie, że po śmierci człowiek nie istnieje - NULL - 0. Pozostaje ciało, które się rozkłada.
A. Dlaczego żyjemy w XXI wieku, a nie np. w V lub C?
B. Czy przed narodzeniem całkowicie nie istnieliśmy?
C. Jesteśmy sobą - nie możemy wejść w ciało innej osoby i kontrolować nim. Jak to tłumaczycie?
2. Jak tłumaczycie cuda?
A. Uzdrowienia ludzi przez Papieża
B. Zjawiska w Starym Testamencie (poszukam kilka linków z fakty.interia.pl)?
C. Ostatnio była mowa na forum o ciele świętej, które się nie rozleciało.
_________________ .:: KTO RANO WSTAJE, TEN PODPIS DOSTAJE ::.
|
Cz cze 07, 2007 11:07 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
WebCM napisał(a): A. Dlaczego żyjemy w XXI wieku, a nie np. w V lub C? W tym sie urodzilismy oraz tak zostalo przyjete. WebCM napisał(a): B. Czy przed narodzeniem całkowicie nie istnieliśmy? Istnielismy od momentu zaplodnienia. WebCM napisał(a): C. Jesteśmy sobą - nie możemy wejść w ciało innej osoby i kontrolować nim. Jak to tłumaczycie? Poniewaz jak to napisales na poczatku: jestesmy soba. Nie mozemy "wyjsc" poza cialo, bo cialo to my. WebCM napisał(a): Jak tłumaczycie cuda?
Nie spotkalem sie nigdy z zadnym.
|
Cz cze 07, 2007 11:16 |
|
 |
_Big_Mac_
Dołączył(a): Cz wrz 21, 2006 18:43 Posty: 923
|
WebCM napisał(a): Kolejne punkty do obrony.
1. Uważacie, że po śmierci człowiek nie istnieje - NULL - 0. Pozostaje ciało, które się rozkłada.
A. Dlaczego żyjemy w XXI wieku, a nie np. w V lub C? Bo się urodziliśmy w XX wieku, a nie w V lub C. Cytuj: B. Czy przed narodzeniem całkowicie nie istnieliśmy? Tajest. Cytuj: C. Jesteśmy sobą - nie możemy wejść w ciało innej osoby i kontrolować nim. Jak to tłumaczycie? A dlaczego mielibyśmy móc? Cytuj: 2. Jak tłumaczycie cuda?
A. Uzdrowienia ludzi przez Papieża Uzdrowienia można tłumaczyć na wiele sposobów, od cofnięcia się choroby w sposób nie związany z osobą cudotwórcy, przez autosugestię (placebo) po zwykłe oszustwa. W ciekawy sposób działa mechanizm "cudowania". Jeśli z jednej kapliczki, do której pielgrzymują każdego roku miliony, kilku osobom cofnie się choroba, jest to nagłaśniane na cały świat. Nikt nie bierze pod uwagę, że pozostałym milionom nic się nie zmieniło, nikt nie rozważa możliwości, że cofnięcie było niezwiązane z obiektem pielgrzymki, bo zarówno uleczony jak i reszta doszukują się połączenia wydarzenia z tym miejscem. To znany mechanizm psychologiczny. Dość powiedzieć, że takie cudowne uzdrowienia zdarzają się nie tylko chrześcijanom. Mało to buddyjskich kapliczek z magicznymi kamieniami, których dotknięcie "uleczyło" już ileś tam osób? Cytuj: B. Zjawiska w Starym Testamencie (poszukam kilka linków z fakty.interia.pl)? A jak wytłumaczysz cudowne wydarzenia w mitologii greckiej? Jakich to cudów dokonywali antyczni herosi! Cytuj: C. Ostatnio była mowa na forum o ciele świętej, które się nie rozleciało.
I do zbadania którego ciała nie dopuszcza się nikogo, oprócz członków Kościoła.
Lenin też się nie rozleciał...
_________________
gg 3287237
|
Cz cze 07, 2007 11:24 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Stationary Traveller napisał(a): JakubN napisał(a): Stationary Traveller, przykro mi [dla Twojego deterimnistycznego punktu widzenia], ale zasada nieoznaczoności ma dużo większe skutki, niż tylko niemożność określenia wszystkich właściwości fizycznych jednocześnie. Popytaj fizyków, sam poszukaj. A może uda mi się namówić ojca [fizyka teoretyka], by wyjaśnił to tak jasno, żeby nie pozostały żadne wąptliwości. Piszesz, ze cos tam implikuje, ale nie potrafisz tego wyjasnic. W takim razie nie powinno Ci byc przykro, bynajmniej z mojego powodu.
Ależ potrafię i to bardzo prosto [w uproszczeniu, nie mam czasu na dłuuuugi wykład]: fizyka kwantowa, bazując na zasadzie nieoznaczoności oraz m.in. efekcie tunelowania zakłada, że na poziomie kwantowym niektóre zjawiska zachodzą w sposób zupełnie losowy i nieprzewidywalny. I tyle. 
|
Cz cze 07, 2007 11:58 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
JakubN napisał(a): Ależ potrafię i to bardzo prosto [w uproszczeniu, nie mam czasu na dłuuuugi wykład]: fizyka kwantowa, bazując na zasadzie nieoznaczoności oraz m.in. efekcie tunelowania zakłada, że na poziomie kwantowym niektóre zjawiska zachodzą w sposób zupełnie losowy i nieprzewidywalny. I tyle. 
Nie ma zwiazku pomiedzy tunelowaniem czy nieoznacznoscia, a stanowiskiem indeterministycznym. Podajesz cos, a nie potrafisz wykazac, jak to sie ma do stawianej tezy - bo ma sie nijak, nieoznacznosc mowi o mozliwosciach poznawczych i tylko o tym.
|
Cz cze 07, 2007 12:27 |
|
 |
Rin
Dołączył(a): Pt cze 01, 2007 15:11 Posty: 88
|
Cytuj: 2. Jak tłumaczycie cuda?
A nawet jakby, to możemy nie tłumaczyć i o niczym to nie świadczy.
|
Cz cze 07, 2007 13:36 |
|
 |
WebCM
Dołączył(a): Wt gru 27, 2005 11:37 Posty: 382
|
Dochodzę do wniosku, że ateizm też jest wiarą. Nie ma 100% dowodów na nieistnienie Boga - żaden z istniejących Go nie obala.
_________________ .:: KTO RANO WSTAJE, TEN PODPIS DOSTAJE ::.
|
Cz cze 07, 2007 13:42 |
|
 |
_Big_Mac_
Dołączył(a): Cz wrz 21, 2006 18:43 Posty: 923
|
WebCM napisał(a): Dochodzę do wniosku, że ateizm też jest wiarą. Nie ma 100% dowodów na nieistnienie Boga - żaden z istniejących Go nie obala.
Bo nie można udowodnić nieistnienia czegoś, co nie istnieje. Ale odrzucanie bytów, dla których jedynym argumentem istnienia jest brak dowodu nieistnienia, nie jest wiarą, tylko brakiem wiary w te byty.
_________________
gg 3287237
|
Cz cze 07, 2007 14:01 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|