Ashkel86 - Jak chcesz wojować na forum, to zacznij od nauki czytania ze zrozumieniem, ponieważ nie rozumiesz o czym do Ciebie piszę.



Każdy ma prawo do własnych poglądów, ale nie do własnych faktów. Używasz często utartych stereotypów, które latają sobie tam i z powrotem w opinii publicznej, ale nie mają one nic wspólnego z faktami historycznymi. Dobrym przykładem jest tutaj Inkwizycja, gdzie w opinii publicznej jest uznawana za największe zło wszechświata, natomiast fakty historyczne mówią nam coś kompletnie innego.



Zacznijmy od tego, że nie mnie osądzać, co jest ignorancją dla Żydów, a co nie. Nie akceptują boskości Jezusa, wielu Żydów nawet sądzi, że nigdy nie istniał, a jeżeli już ktoś uważa, że żył, to nie był żadnym synem Bożym, tylko zwykłym, opętanym heretykiem.

Następna sprawa to, jak wspomniałeś, indeks ksiąg zakazanych:

Kościół zabraniał pewne dzieła, dlatego, że mogły szkodzić zarówno moralności, jak i wierze. Widzisz, ty na to wszystko patrzysz z perspektywy roku 2009, gdzie masz internet i możesz się o wszystkim dowiedzieć i tak dalej. A przez ostatnie kilka wieków, ludzie nie byli na tyle oświeceni (przede wszystkim, nie mieli możliwości bycia oczytanymi), aby wiedzieć co może im zaszkodzić. Zajął się więc tym Kościół, który wiedząc, co jest dobre, a co złe (mając Pismo Święte do dyspozycji) zakazywał czytania dzieł, które ludziom mogły pomieszać w głowach. To jest tak, jakbyś pierwszoklasistom, którzy umieją już czytać, podawał do czytania Biblię Szatana i różne bzdurne książki o energii i New Age - namieszałbyś im w głowach. To samo byłoby z prostymi ludźmi, którzy nie byli oczytania i nie do końca wiedzieli co było moralne, a co nie. Zresztą widzisz, dzisiaj takie coś nie istnieje - ludzie oglądają co chcą i czytają co chcą. A społeczeństwo jest coraz głupsze, coraz głupiej gada i przestrzeń pomiędzy ludźmi "uczonymi", a zwykłym Kowalskim, jest coraz większa.

I powiem Ci tak - gdybym nie był oczytany i nie wiedział co jest dla mnie dobre, wolałbym, aby Kościół za mnie decydował co mam czytać. Jako, że dzisiaj mamy szeroki dostęp do nauczania Kościoła, wiem co jest złe i jeżeli czytam "złe" rzeczy, to tylko po to, aby poznać mechanizmy ludzi złych i im spróbować kiedyś pomóc. Nie daję sobie namieszać w głowie, dlatego że zrozumiałem co jest złe, a co nie. Kiedyś ludzie nie mieli tego komfortu. Poza tym, mało kto miał czas siedzieć i czytać książki.

Nie jesteś chyba poza tym aż takim liberałem, aby zezwolić na propagowanie komunizmu i faszyzmu, prawda? Jeżeli nie jesteś, to już rozumiesz o czym piszę. Jeżeli nie, to Twój problem.

A co do linka - proszę, tylko bez Gazety Wybiórczej, największego manipulatora i obrzydliwe antyklerykalnej i kłamliwej gazety w Polsce. Czytanie tych głupot jest dla mnie taką samą stratą czasu, jak słuchanie Radia Maryja.



Hola, jego śmierć wybrali Żydzi. Piłat dał im wybór i wybrali, więc kto tu jest winny, jak nie Żydzi? Rzymianie tylko wykonywali.

A do tego co pogrubiłem - po raz kolejny nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Gdzie ja napisałem, że mnie osobiście nie obchodzą inne religie? Napisałem, że Chrześcijan nie obchodzi Koran, nawiązując do tego, że Żydów także nie obchodzi Nowy Testament. A jeżeli chodzi o interesowanie się, to to jest inna sprawa. Można się interesować, co też sam robię (co mnie, notabene, tylko utwierdza w katolicyzmie), ale Chrześcijaninowi to nie jest potrzebne.



I ten cytat jest właśnie kolejnym przykładem, który prowadzi do mojego zdziwienia "dlaczego oni z tobą dyskutują".

Powiedz mi szczerze, jaki masz cel? Dokopać Kościołowi (najbardziej prawdopodobne), zrobić z wiary wiedzę (mniej prawdopodobne) czy też znaleźć najbardziej "prawdopodobną" religię, która może mieć rację (najmniej prawdopodobne)?

@Fidelis

Hola, jego śmierć wybrali Żydzi. Piłat dał im wybór i wybrali, więc kto tu jest winny, jak nie Żydzi? Rzymianie tylko wykonywali.

Wskaż mi proszę źródło historyczne, potwierdzające ów rzekomy zwyczaj wypuszczania jednego więźnia. Chociaż jedno.

No właśnie, może dlatego, że historię piszą zwycięzcy? Czy można było w tamtych czasach wypromować religię, która spycha dominującą nację do poziomu morderców Boga?

Tylko Kościół przez b. długi czas akceptował jej działania i dopiero poprzedni papież przeprosił co było złe w inkwizycji. Jakoś wcześniejsi papieże popierali działania zakładające przemoc wobec heretyków. Wręcz cieszyli się ze śmierci nie wiernych . Papież Grzegorz XIII na wieść o rzezi hugenotów w dniu Św. Bartłomieja w 1572 był tak uszczęśliwiony, że polecił Giorgio Vasari uwiecznienie tej masakry na obrazie do dziś znajdującym się w Watykanie oraz nakazał wybicie pamiątkowego medalu z napisem "VGONOTTORVM STRAGES" ("hugenoci wyrżnięci").
źródło ks. Marian Banaszak, Historia Kościoła Katolickiego, t. 3 (czasy nowożytne), str. 144-146



Wszystko byłoby wspaniale usuwano tylko wyjątkowo wulgarne książki, pornograficzne. Jednak do indeksu trafiały również książki nie zgodnie z wizją kościelną świata (Kopernik), jak i również krytykujące poczynania duchowieństwa. Rozumiem ,że Katolik nie miał prawa czytać krytyki własnego Kościoła.

Problem nie właściwych treści można było w łatwy sposób rozwiązać. Nie uciekając się do gróźb ekskomuniki. Wystarczyło pozwalać wydawać takie książki i dodawać jedynie wyraźną adnotację od Kościoła ,że nie jest ona zgodna z nauką Kościoła. Nie które co bardziej ostre treści można by ograniczyć do nich dostęp jak ktoś nie przekroczył jakiegoś progu wiekowego np. 18 lat. Uciekanie się do zastraszania to oznaka słabości i chęć szybkiego załatwienia sprawy bez wgłębiania się w nią.



Widzisz Komunizm ma szczytne cele. Społeczeństwo bezklasowe równe, wolne, bez biedy i nadmiernego bogactwa. Nigdy jednak natura ludzka nie pozwoliła na ich wprowadzenie. Sama idea nie jest zła, lecz ludzie ją wypaczyli. Z Kościołem jest podobnie szlachetna intencja zepsuta przez ludzi.
Co do Faszyzmu- nie mylić z nazizmem. To niestety Kościół ma wspólne cechy z tym ustrojem. W szczególnie wyrazisty jest funkcja przywódcy nieomylnego zawsze mającego ostatnie zdanie w danej kwestii.

Wracając do tematu biblii. Dopóki ja nie zobaczę dowodu ,że to Bóg ją współtworzył to w nią nie uwierzę. Napisane słowa mnie nie przekonują , bo to dzieło człowieka i każdy inny człowiek mógł je napisać lepiej lub gorzej.
[/quote]

Greg(R)



Nie jestem historykiem i wątpię, aby takie źródła istniały lub zachowały się do naszych czasów. Przede wszystkim, opieram się na Piśmie Świętym (o czym jest również ten temat). A ono mówi nam, że był taki "zwyczaj" wypuszczania jednego więźnia. O zwyczaju Żydów mówią nam wszystkie cztery ewangelie, a Św. Jan jeszcze dodaje, że to u nich był taki zwyczaj. Biorąc pod uwagę, jak mało mamy ogólnie pism z tamtych czasów, wątpię, aby ktoś spisał (lub zachowałoby się) lokalny zwyczaj Żydów dotyczący wypuszczania jednego więźnia w święto.

Jeżeli jesteś zawiedziony odpowiedzią, to przykro mi, ale dyskusja pomiędzy mną i Ashkel86 dotyczyła wyłącznie Pisma Świętego.

Epikuros



Jacy zwycięzcy?

Ashkel86



Ależ ja nie twierdzę, że zło nie istniało i wszystko było cacy. Po prostu chodziło mi o to, że ludzie wyolbrzymiają coraz bardziej. Niektórzy już zbaranieli do tego stopnia, że oskarżają Kościół o popieranie Hitlera.



Znowu popełniasz błąd . Na wszystko patrzysz z perspektywy lat dzisiejszych. Zrozum, że ludzie inaczej wtedy myśleli.

Nikomu ze zwykłych ludzi, kilka set lat temu, nie śniło się, aby krytykować Króla czy Papieża. Niestety, inaczej było niż dzisiaj. Ludzie inaczej myśleli, nie zagłębiali się wtedy aż tak w człowieka. Przykładowo - takie dziedziny jak np. psychologia, zaczęły dopiero w XX wieku ewoluować. Po prostu ludzie dopiero z czasem zaczęli myśleć o tym, aby dawać wolną rękę, pozwolić ludziom czytać co chcą, ale z adnotacją i tak dalej. Kiedyś po prostu się zakazywało i już. Nikt się nie cackał z nikim.

Wiem, że spodziewałeś się od Kościoła lepszego traktowania ludzi w np. średniowieczu, ale Kościół to także ludzie i dla nich istniały normy obecne w tamtych czasach.



Daruję sobie rozmowę z tobą o polityce.



Czyli wracamy do punktu wyjścia. Co jest dla Ciebie dowodem? Co by Cię usatysfakcjonowało? Co musiałoby się wydarzyć, abyś uwierzył w słowa tam zapisane?

@Ashkel86: powiedz mi taką rzecz - gdybym przedstawił Ci dowód na to, że Biblia została napisana przez Boga, a chrześcijaństwo jest prawdziwe - zaakceptowałbyś wtedy inkwizycję i palenie ludzi na stosach za poglądy ?

a co ma sprawa autorstwa Biblii do akceptowania działań ludzi okrutnych nietolerancyjnych?

@Johnny99

Każdy człowiek ma Wolna Wolę. Wszyscy jesteśmy grzesznikami.

Na ziemi Wola BOŻA dzieje się tylko na Ołtarzu - podczas Mszy Świętej.

Jak coś jest napisane w encyklopedii to nie szukam inf. dodatkowych.

Długo będziesz się migał jeszcze?
Napisałem co o tym myślę, zamiast napisać jak to było wg. Ciebie próbujesz mnie zniechęcić do dyskusji z Tobą i nie odpowiadasz na pytanie.

Bo ja mówię o sposobie twojej dyskusji. Wyrwałeś zdanie z kontekstu nadając mu swoje znacznie, mimo że 2 zdania wcześniej (tylko 2!) było napisane coś co przeczyło twojej interpretacji. To jest manipulacja, ignorancja i oszczerstwo. I nawet się nie chcesz przyznać, że wyrwałeś fragment z kontekstu nie mając żadnej wiedzy o tym, zarzucałeś coś bez wiedzy. Nawet nie potrafisz isę przyznać.

Potwiedzono wtedy kanon Biblii ze względu na kwestionowanie go (w szczególności niektórych ksiąg ST) przez reformację protestancką. "Pierwsze zatwierdzenie kanonu chrześcijańskiego nastąpiło w 397 roku na Synodzie Kartagińskim".

Jeśli chodzi o odpowiedź na Twoje pytanie, to polecam książkę:
http://www.tolle.pl/pozycja/wiarygodnosc-pisma-sw
wątpię, żeby można to było wytłumaczyć bardzo krótko, a przynajmniej ja się nie podejmuję. Jeżeli jednak chcesz naprawdę dążyć do prawdy, to polecam.

Ja nie wiem, to Ashkel pisze o inkwizycji w wątku o Biblii. Czekam na odpowiedź, bo wbrew pozorom to jest bardzo istotne pytanie.

Oczywiście , że nie zaakceptowałbym inkwizycji. Czy Jezus nie zginął właśnie przez to , że głosił poglądy ze sprzeczną wiarą żydowską? Został osądzony przez ludzi którzy wiedzieli lepiej co jest w wierze dobre ,a co nie.
Inkwizytorzy podobnie jak kapłani żydowscy z pewnością byli niezwykle pobożni i wykształceni jak na te czasy. Jednak skoro kapłani żydowscy mylili się co do Jezusa to istnieje duże prawdopodobieństwo, że inkwizytorzy też podejmowali nie trafne decyzje.
Zatem nie można wierzyć w osąd inkwizycji skoro wobec ówczesnego heretyka za jakiego uważano Jezusa popełniono błąd. Wiara w słuszność osądu wiary przez człowieka to zwyczajna naiwność.

Przecież to ponoć dopiero sąd ostateczny ma ocenić czy człowiek żył zgodnie z wolą Boga. Inkwizycja to przykład uzurpowania sobie prawa należącego do Boga.



Jak to się nie śniło. Historia zna mnóstwo tego typu przypadków. Bunt kozaków (zbiegli chłopi) przeciwko Królowi Polskiemu, rewolucja francuska. Kościół robił po prostu wszystko aby utrzymać swoje wpływy. Stąd słynne stwierdzenie "władza pochodzi od Boga". Masz trochę racji prostemu niewykształconemu chłopu nie śniło się opierać królowi skoro jego stanowisko pochodzi od Boga. Czasem jednak coś przelewało szalę goryczy i nawet wsparcie Kościoła już nie zapobiegało buntowi.



A jak mieli się zagłębić w naturę człowieka skoro. Kościół skupiał się na sprawach Boga. Dlaczego starożytni filozofowie nie mieli problemów z wyrażaniem się o życiu seksualnym ,a Kościół zrobił z tego temat tabu oznaczony piętnem grzechu.



Przecież to właśnie Kościół powinien od samego początku być ostoją miłosierdzia, nie używania przemocy,miłości, tolerancji. Czyż nie to przyciągało ludzi do pierwszych chrześcijan jak humanitarne podejście do człowieka. Niestety potem to podejście uległo zniekształceniu.



Widzisz, bo inkwizycja to przykład do czego można wykorzystać nawet najbardziej święte pismo. Dlatego lepiej, aby Biblia w tej formie, nigdy nie powstała ,a każdy człowiek sam odnalazł prawdę o Bogu. W sumie to wystarczyło by tylko danie przez Boga co najwyżej 10 przykazań. Zobaczcie ile konfliktów pozwoliłoby uniknąć. Do dzisiaj Kościoły kłócą się w gruncie rzeczy o bzdury typu czy Maryja była dziewicą, w ilu osobach występuje Bóg, jaka była natura Jezusa.

A co wy byście chcieli wszystko od razu rozkminić? Bóg dał nam wspaniałą księgę, Święte Słowo... Ja sama omijam szerokim łukiem wszystkie opisy historyczne i ich nie rozumiem, ale przed pewnymi sprawami trzeba uklęknąć!!
Patrzę z miłością na moje kochane Pismo Święte, czytam je codziennie... Jest niezgłębionym źródłem mądrości, nawet gdy wraca się do tego samego fragmentu można go zawsze inaczej odnieść do siebie... Poza tym te wszystkie sytuacje w których Bóg dawał mi wyraźną odpowiedź bądź wskazówkę są naprawdę wspaniałym świadectwem o Biblii.. Trzeba tylko wierzyć! Kocham psalmy, Nowy Testament, ostatnio czytam listy i tak wiele można z tego wynieść!!
A to, że ktoś źle interpretuje PŚ to już nie jest nasza wina. To tak jakbym wzięła instrukcję do pralki i z kontekstu wyrwała parę zdań. Będzie działać czy nie? Albo jak z pieczeniem ciasta. To tak jakbym powywalała różne składniki, pozamieniała je. Czy ciasto będzie dobre? NIE. Zła interpretacja jest po prostu zła. Kropka.

Trzeba zawsze się modlić do Ducha Świętego. Nic nie przychodzi samo, nic nie robi się samo i wszystko co wartościowe wymaga pracy. Owoce są piękne.

No wiec wyjasnijmy sobie, ze tylko Rzymianie mogli wykonywac kare smierci i ze Pilat nie musial skazywac Jezusa na smierc (szczegolnie, ze nie znalazl w nim winy).
Interpretacja, ze to Zydzi sa jedynie winni jest naduzyciem, ktore przez stulecia pokutowalo w Kosciele i - nie bojmy sie do tego przyznac - posrednio doprowadzilo do - przynajmniej biernej - zgody na zaglade Zydow. Jezeli czytamy Ewangelie, to podkreslenie roli Zydow pojawia sie dopiero w tekstach pozniejszych, kiedy juz zaostrzal sie konflikt chrzescijan z synagoga. To nie tylko chrzescijanie odcinali sie coraz bardziej od zydow, to przede wszystkim zydzi odcinali coraz bardziej chrzescijan.

I drugi aspekt. Nawet, jesli kogos to zdziwi, to Ewangelie, Listy i wiele ksiag ST do dokumenty historyczne, porownywalne jakosciowo do innych owczesnych dokumentow, ktore my uznajemy za historyczne. Nalezy je czytac w kontekscie tamtej epoki, ale nie ma podstaw do zalozenia, ze akurat te sa sfalszowane, jezeli wierzymy np dziennikom Jozefa Flawiusza....

Tak Bóg dał nam też Koran, Torę , księgę Mormona. To naprawdę miłe z jego strony , że dał nam tyle alternatyw swojego przekazu .



Och najwyraźniej tego fragmentu jednak nie odnosisz do siebie (Listy Pawła do Koryntian I 14:32-35)
" A dary duchowe proroków niechaj zależą od proroków! Bóg bowiem nie jest Bogiem zamieszania, lecz pokoju. Tak jak to jest we wszystkich zgromadzeniach świętych, kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu"

Naprawdę w to wierzysz ,że przez 2000 lat nikt nawet nie pomyślał o chociaż drobnym nagięciu faktów w biblii. W czasach gdzie prawie nikt nie umiał czytać i pisać, łatwo było coś takiego przeprowadzić i nikt by się nie zorientował.
Mówisz ,że ignorujesz opisy historyczne ,a to błąd. Poczytaj sobie jacy to "święci' papieże kierowali kościołem.